但是，整个公众基本上对环境污染是没有概念的。最明显的就是，当时北京跑的汽车，尾气排放量非常大，大部分是日本汽车，看着黑烟直冒，但是母亲推着童车，就在路边上跟着汽车尾气的高度在走，一点概念都没有。我说，这是怎么回事？要告诉他们，孩子的呼吸高度就那么高，就在尾气的边上呼吸。在这种情况下，我开始转向去做向公众传播环境知识的工作。
刚才听了席教授的报告，非常欣喜。十年过去了，国家发生了巨大变化。在十年前，当时为什么尾气排放这么严重？后来是北京大学环境学院的教师告诉我，因为当时中国没有汽车尾气，甚至没有空气质量的要求。所以，日本在出口给我们汽车的时候，就把过滤器拆了。当时中国进口的每辆日本车的排放量，是东京的排放量的十倍以上。十年以前是这样的，我们不能忘记这些东西。但是，现在我们要出清洁生产的法律了，我们的科学家，我们的政府决策单位已经考虑了那么多因素，而且了解了目前国际上的状况和要求，所以我很欣喜。
但是同时，我也非常忧虑。讲的这些内容，从理论到实践，到别国的经验，实际上，我们的公众呢？我们的目的不是为了了解这些东西，我们基本上还是从理论到理论。最明显的就是，我们到商场去，清洁生产、绿色消费，甚至“绿色奥运”的口号，大家都听说过。但是，我们到北京所有的超市去，哪个超市摆出大的垃圾箱，回收所有给出的包装呢？没有。所以我们很多事情是口号非常漂亮，口号已经达到国际上最高的水平，但是我们的行为是空白，是零。这是我们中国的知识分子要承担的责任。
我们关在校园里，关在研究所里，写报告给政府，不去做传播工作，而且不去监督我们的社会是怎么运作的，我们不去理这些商人，为什么？清华大学为什么会修出那样的东西？你们不是有环境工程系吗？知识分子能不能联手起来写信？北京的河道硬化的时候，我给政府写信，给有关领导写信，河道硬化是会出大问题的，铺上水泥会出大问题，你把王府井、把天安门广场硬化，会出大问题。但是，他又不是哪个专业机构的，就不理你。光我一个人不行，多一点知识分子站出来，行不行？
我觉得席教授的报告是非常完美的报告，里面的信息大家都知道了，大家听得很清楚，也学习了很多东西。我觉得，我们现在真的要把它变为实际的操作。今天来了很多同学，今天你们学了这个知识，对你们的就业、选择的就业方向、一辈子的研究和事业的献身方向，会有重大帮助。
发展的精髓是可持续
周孝正：
李皓博士讲的意思我来总结一下，就是说，今天能到这儿来的人都是贵族，什么叫贵族？就是自由的和负责任地决定自己的行动的人。在西方原来叫贵族，现在叫公民。你昨天看了一晚上的世界杯，今天到国家图书馆，席德立教授作了这样一个非常精彩的报告，我们能来听，而且能讨论，这是非常难得的事情。贵族就是关键的时候不流汗，必须流血，这是在二战以前。二战以后不崇拜暴力，但是在关键时刻，要为这个国家的可持续发展做出贡献。因为咱们知道，发展的精髓并不是说发展，而是可持续，你能不能可持续。石小敏有一个非常好的比喻，大体的意思就是说，中国每创造一万个GDP，就要搭上六万个GDP中国的产品，其中包括资源、安全等，这样毫无疑问是不可持续的。如果每个人都能思考我们的国家怎么持续发展，这就是贵族，这就是公民，而且是真公民，不是假贵族，假贵族是好事，他钻空子，出了事就跑。那根本不叫贵族，那是假贵族。包括李皓博士说知识分子应该给领导人写信，这都是贵族的事。
一定要互动，一个是领导，上面有贪官，下面有愚民，因为有愚民，所以上面才有贪官，这是互为因果的。贪官要有罪，造反就有理，贪官要没罪，造反就无理。所以社会学家是寄希望于社会能够良性循环，你不要造反，你能够持续发展，但是有一个前提，这个官不能太贪，可以贪，但是不能太贪，而且不能越来越贪。中央党校有一个牌子叫“实事求是”，他们编了一个段子：迎着“实事求是”来，绕着“实事求是”走；到了教室，背着“实事求是”学；毕业了，离开“实事求是”走。这是党校编的，把“实事求是”的牌子搁在教室旁边了，叫“实事求是”靠边站。
我们总结，我党的优良传统是实事求是，这么大的国家，只要想好，就四个字“实事求是”，我们人民大学的校训就是“实事求是”，最怕的就是不实事求是。
中国也必须开征高额石油资源税
石小敏：
很有幸听了席德立老师的报告，特别是席教授对经济学原本的定义的强调，我觉得，如果搞经济学的人也回归到这样一个原来的高度，社会上对经济学的批评也会少一点。
确实是，这二十几年来，我们国家面临市场化、全球经济化。但是这二十年，我们的市场化、国际化、全球经济化，在发展中国家也确实是存在的。’这个理念走到这儿，而且能够具体，像席教授讲的，在整个哲学上、制度上、战略上、设计上都开始落实，才能够实现真正的和谐。我想，这是我的一个感受。
席教授讲的这套东西，实际上是一种理念、一种哲学。作为一个国家，是一个制度，政策还不够，还是战略。目前还出现各种各样的犯罪，政府经常出各种贪污腐败分子，那么，这里面肯定有问题。既然上下左右都认为改革走到现在，最大的一个短板，是政府改革没跟上。
举个技术的例子，比如石油，谁都知道我们的石油现在短缺，50％左右是进口。
但是，现在我们知道俄罗斯在出口环节，每吨原油，去年年底是60美元一桶，420美元一吨的时候，俄罗斯从出口环节征收每吨原油180美元，相当于40％的国家资源税。
美国人在420美元一吨的时候，是征收134美元的权利金，实际上也相当于资源税，就是企业生产的这些是国家的。我们是去年年底国产原油以每吨征税8块钱到14块钱人民币，提高到30块人民币，不到4美元。美国的权利金占石油价格的三分之一左右，俄罗斯占45％，我们是不到1％。这是什么概念？假如我们比美国还低，我们是25％，420美元一吨应该收100美元。一吨收100美元，去年我们生产的1.8亿吨原油，应该合180亿美元，差不多是1440亿人民币。
我国两大主要生产石油的石油公司，一个是中石油，一个是中石化，这两个公司去年的总利润大致是2000亿至2500亿。因为你只收了一点点资源税，如果收了将近1400亿至1500亿资源税，它们的利润只能剩600亿至1000亿了。现在，国家应收的资源税变成了它们的公司利润，而这两家公司都是在美国上市，国内的投资者、股民不能买他们的股票，巴菲特这些投资者恰恰是这一两年石油价格高涨，利润也高涨，赚了很多的钱。
反过来，这两大石油公司在国内的系统内工资奖金非常高，因为他有很大的利润。
像大庆油田的退休职工，平均20年的退休工龄，买断工龄是人均10万块钱，这是国内大型国有企业里最高的了。结果，由于在岗的工人的待遇提高太快，这些拿了10万块钱回家的退休工人不干了，要回去。因为石油公司最近几年原油价格和国际并轨，高速增长，而国家在这里不知道国家的资源税要征收。这些资源税干什么呢？本来现在很多老的资源类城市要恢复资源，要转型，结果他们不懂收。为什么不懂收？收这个税是一种背后的利益博弈，比如财政部要收，而石油公司就不愿意。而石油公司过去是国家经委的钱袋子，过去是单独管理，80年代的时候是这样。你不收，它就是企业利润，你收了，国家用于恢复资源、搞油品替代的研究，要花很多钱，石油公司就没有利益了。
后来我问财政部，为什么不研究资源税？他们说，按税法，资源税是地方税，不是中央的。直到这一两年，这两家石油公司的利润这么高，他们占了2000亿至2500亿以上，而整个国资委管的100至200家大企业，总利润才四五千亿，他们两家占一半以上。现在国资委说要收利润了，才打起架来，争执这个利润究竟是财政部还是国资委收。所以今年年初，财政部出了一个政策，向这两家公司收了300亿的暴利税，如果这个暴利税是资源税，是应该财政部收。如果它纯是企业利润，国资委收也是有理由的。收了300亿，如果是资源税，将暴利这笔款拿走了。今年4月份，跟我们刚才算的1400亿还差很多。但是它叫暴利税，就不给地方政府了，归到中央财政了。一个政策背后的制定，现实中有各种各样的利益在阻碍它的合理施行。
我举这么一个小例子，很多的资源都有这个问题。发改委——发展改革委员会是负责改革的，他们最近把资源类的管理，列为今后一两年工作非常重要的事，这点是对的。我举这个例子说明，整个政府的管理状态、整个政府的治理状态，像最近公务员工资改革，公务员体系中，现有的工资激励做得非常小，我们看到了很多方面重要的管理部门、财政部门，激励机制是在回扣性里的，比如教育、医药、工程。当我们一查干部掌握的权力，很快就出了很多贪官，和我们的生产过程中、消费过程中很快出现污染物是一样的。这边出了问题，那边不可能有清洁生产方式。
所以，我们还是要向我们的官员来宣传，但是我也同意李博士说的，也要向社会宣传。现在了解清洁生产的人还不多，宣传还不够。但是，现在社会上的宣传起来了，最近这两三年出现的现象，关于改革的辩论，网络的力量出来了。80年代初期我们这批人毕业的时候，全社会只有600万大学生总存量，现在是7000万人，每年五六百万大学生。我们的大学生只要是听了席教授的报告，很容易理解这套理论，很容易接受。
然后，我们拿这套新的理念去衡量我们遇到的各种公共政策，衡量每个企业的行为，衡量每个公民的个人行为，这个社会就很快进步了。
从“社会病、社会问题”到“病社会、问题社会”
周孝正：
大家都知道，像席教授这套先进的文化，很多人现在还不知道。但是由无知到有知，还比较容易；可是，从无耻变得有耻，这就很不容易。所以说，我们一般说中国的问题是“八无”，无知、无能、无情、无义、无道、无德、无耻、无赖，现在“八无”要变“八有”，首先就得有知。你得知道，这是先进文化的前进方向。清洁生产还有很多很多具体的概念，这是一个。但是知道了又怎么样？就是石小敏说的利益博弈了。
我刚从大庆回来，大庆去年赚了1000亿。油一涨，他们就发了。电价，昨天又涨了。但是昨天报纸上登，电力公司的一个抄表工，每天抄四回电表，每年待遇十几万，标题就叫《抄表工的幸福生活》。这是一个高度垄断的企业，背后才是利益。像我们的社会，原来我们认为这些是社会病、社会问题，现在变成了病社会、问题社会。病社会，我们得变成健康的；问题社会，我们得构建一个和谐社会。这也就是中医的理论。
中医是治一个得病的人，西医才治人的病。它认为，人类为什么得病？就是有了病原体。什么东西呢？小东西，微生物，它把微生物叫病菌病毒。中医从来就没这个概念，中医说你为什么得病？正气，要扶正祛邪。什么叫正气呢？什么叫邪气呢？就是免疫系统的免疫功能。
应该说，今天听课的应该都是公民，现在构建一个公民的社会，实际上是中国的一项改革。另一个是改变政府官员，像最近提出的口号，应该说都是全世界的先进文化的前进方向，构建资源节约型社会、环境友好型社会，“以人为本”。以前是“以民为本”，现在是“以人为本”，因为人是生物的概念，人民是政治概念。最近又提出“社会主义荣辱观”，实际上是以艰苦奋斗为荣，以骄奢淫逸为耻。刚才席教授讲得好，什么叫人类中心主义？就是富人的中心主义，穷人有什么可中心？富人里，而且还是富人中的坏人，应该说是坏人的富人主义。现在是以艰苦奋斗为荣，但是，现在在很多实践中都是以骄奢淫逸为荣。比如著名的一句话是：“我是流氓我怕谁？”实际上，应该改成：“你是流氓谁怕你？”
原来有一句话，产品质量的低劣是国民素质低劣的产物，自然环境的污染是心灵的反映。席教授也讲到了伦理，这实际上就是荣辱观要解决的问题，所谓“八荣八耻”，实际上就是一个底线的基础。
学者交流
清洁生产的生命力在于能赚钱
席德立：
《清洁生产促进法》中提了不少好的内容，提出清洁生产要推广到农业、水工业、地质勘探等，所以在法律条文中有这个内容。
我今天讲的可能要比这部法更宽一点，一个是建筑问题，现在很热门，大家很关注节能的问题，实际上不光是节能的问题。
生态城市的问题，很多地方也在做，世界上已经有了很多可以借鉴的经验。
水利问题，这两年也有很大争议，有很大概念上的进步。以前是抗洪，现在觉得抗洪不是办法，年年抗洪，水灾还在发生，实在不是办法，就是让洪水流到需要的地方去，这个要预先考虑好。现在这些也在逐渐形成共识。
