李敬泽野莽
李敬泽：先谈谈你的生活吧，我是说“日常生活”，每天怎么过的？
野莽：二十世纪末的十多年里，即居住北京以后，我的日子基本上是三点式的，单位一点，家里一点，从单位到家里和从家里到单位的班车上一点，打枪似的三点一线。人生很重要的一段年华就这样一枪一枪地被打掉了。想起来很可惜，不过不打又是不可能的。明天是一个靶场上的稻草人，它永远吸引着射手的枪口，让你对它产生一种乐观的假想，觉得有很多好事在等着你，给你一个人留着。在给《山花》写的《文外闲聊》一文中我曾提过，为了使在家的这一个点相对大些，我差点儿去北京作协做了专业作家。后来是单位阻拦了我，我就又回到三点一线上，每天坐车，看稿，下班买菜做饭。你所说的这个日常生活，自然还包括我的夜间和假日写作。
李敬泽：看了这些小说，我觉得其中有个“观察者”。好像有一架镜头在追踪现象，有一种偷拍、偷窥的感觉。这种观察者有时是具体的人，譬如《玩阿基米德飞盘的王永乐师傅》中的“我”，有时是无名的、隐身的，譬如《开电梯的女人》《坐公共汽车指挥交通的黑呢子礼帽》，其中每时每刻都有画面之外的另一个人在场。一双眼睛、一种语调，甚至是在我们之外的另一个角色。
野莽：隐身人这个说法很有意思。我在偷窥、偷拍别人，而你在偷窥、偷拍我，就像螳螂捕蝉，黄雀在后一样。摄影中有个术语叫二次合成，我的小说中的人物不知是多少次的合成，区别是在暗房操作中添加了大量的推理和想象。王师博、电梯女人、黑呢子礼帽，还有那个黑夜中的老拳击手，都是合成的产物，照片印出来后，他们就变成似是而非的另一种人了。
李敬泽：广义上说，作家都是生活的观察者，但实际上他们的姿态干差万别。你小说里的“观察者”当然有充分的叙事功能，但我觉得它对你来说有比叙事更根本的意义。它是你与你的生活、你的作品、作品中的生活等等这些复杂关系中的一个中介。
野莽：小时候我读小说，非常反感里面出现“我”。我认为那是散文，至少不是严格意义的小说。不信请看，中国古典小说名著里：有没有“我”？文艺复兴时期的欧洲小说名著里有没有“我”？既然小说是虚构的艺术，你死乞白赖地混在里面干什么呀？直到后来自己开始写小说，很写了一些年头之后，有一次才突然发现，派出一个“我”来和小说中的其他人物发生关系，是一种很聪明，很方便，甚至可以说是很有些取巧的办法，因为隐身人固然无所不在，但他在作品的亲历性、可信度和感染力上毕竟要受一些约束。这时如果让他现出真身，即化为一个有视觉、听觉，有思维、对话和行为功能的“我”，事情可就好办多了。这个“我”是我而又非我，他获准以我的名义去干我让他干的事情。这些事一般都是我的生活中曾经、正在以及可能发生的事，借用他这个与实际生活利害无关的局外人干，他可以表现得比我理性、勇敢、幽默，因为他有充分的准备而无一丝的风险。
李敬泽：所以我一上来就打听你的日子是怎么过的。看了这些小说，我觉得有一个人在他的公寓楼和他的单位之间的大街上走来走去，他是个知识分子，但不是那种书生气很重的，而是老于世故：他和他所看到的人与事：之间保持着富于张力的距离，他不冷漠，有一种正常的同情心和好奇心，但他又不太热情，他不会大规模、无保留地投人事物的内部，所以他不会大惊小怪痛心疾首，他总是得体地、适可而止地感触、嘲讽、微笑或者皱眉头。
——这样一个人理论上不是坐在这里的野莽，你把他制造出来，通过他去应对小说中的那个世界，他是你的一副表情、一个姿态，你似乎特别喜欢他，尤其写到城市生活时总是把他派出来。
野莽：这个野莽比我成熟，他几乎可以比较合适地处理眼前发生的一切，而我却做不到。我爱激动，比方说那个包姐儿何若花举起巴掌要打老英雄张飞家的老保姆时，要是我早就冲上去了。然而他没有，他得等着从双轮推车的上空伸出一支用子弹壳制成的手杖将她的胳膊拨开，因为这是老英雄在整篇小说中唯一的一次亮相，之后不久就死了，必须给他一次直面的机会。不同的人面对相同的事总会做出不同的反映，作家依据自己的审美为他所喜爱的人物赋予各自不同的特性，这种特性往往与他自己有关。
李敬泽：是的，作家有没有特性其实就是看他有没有一种独特的姿态，生活的特性是在这种姿态中确立下来的。这本集子大部分是写城市，应该就是北京吧，是大都市。大都市的形象在上世纪九十年代以来的中国文学中令人眩目地、猛烈地呈现出来。这是中国的急剧都市化进程、商品经济的繁华所引起的重要文化反应，作家们书写都市，也在想象都市，也就是说，在现实存在的都市之上有一个话语建构的想象域，人的欲望、梦想或幻觉都投射在上边。这里边也有一种姿态，与你的姿态是很不一致的。
野莽：好像一说到城市，人们本能地会想到霓虹灯下的摩天大楼，立交桥上的往来汽车，灯红酒绿的宾馆饭店和娱乐场所，穿着华贵的男人和女人坐在里面喝酒，喝醉了又去跳舞。文学作品中都是这么写的。但这只是城市的外壳，内核却另有一番模样。乌龟有肉在肚子里，事实上中国的城市，就说首都北京吧，很多人一辈子也没有进过大饭店，并且也不会跳舞。他们骑自行车去市场买菜，在临街的小馆子里吃炸酱面，坐在马路牙子边打着赤膊下象棋，这是城市中的另一道风景，或者说是隐身入对城市的另一种观察。年轻的、热情高涨的、初入此境的城市小说作家往往忽略了他们的存在，但我则以为有了他们城市才更真实，更完整。我还喜欢观察从地铁车厢里匆匆走出来的各色人物，他们中除了没有高官和巨贾，差不多品种齐全。地铁通道里席地而卧的肢残者和倚栏拉琴的盲人，肯定是繁华城市的不和谐音，但如同地铁是流动的城市一样，这些人也是被城市建筑师们遗忘在黑暗一隅的几尊不大好看的雕塑。
李敬泽：我正是在这个意义上估价你的“观察者”的，他的距离感是要保持对都市的纷繁表象的清醒认识，他不会陷溺进去。他对表象有一种顽固的不信任，正是这种不信任引导他追踪、窥探、审视。在《找打》《玩阿基米德飞盘的王永乐师傅》《坐公共汽车指挥交通的黑呢子礼帽》以及《黑夜里的老拳击手》中，推动小说进展的实际上都是对表象的怀疑、警觉，对表象背后的发现。
野莽：我不可能信任这个由钢筋和水泥做成的外壳，就像公元1958年的老农不可能信任红旗歌谣一样。城市是一座露天剧场，场上除了多数看戏的人，还有少数看人的人，作家应该属于后者吧。与站在台前的观众不同，作家总习惯于站在台的一侧或者后面，看到的是粉墨登场的演员卸妆之后的模样，总想用清水给他们洗一把脸，跟随他们到各自的住处，亲眼看看他们不演戏时是怎么吃饭和睡觉的。
李敬泽：这大概是一种“中年写作”，主角不是在大街上游荡．，而是在都市中上班、下班过日子的中年人，从这个角度出发，这个观察者看到的都市就和通行的都市想象不太一致，譬如在后一种想象中，我们感到世界的图景基本上是都市与都市之间的相互模仿，很多事物都在提醒你，北京和巴黎、纽约联系着，它们处在一个平面上，这是“全球化”的文化想象；而在你这里，我们却会感到都市与乡村有联系。
哪种感觉更准确，年轻人的感觉比较平面化，这很正常。而在你的“观察者”眼里，都市的现实是有时间层次、历史深度的，譬如《玩阿基米德飞盘的王永乐师傅》里边有个老残废军人，“老拳击手”大概是个老干部，而《开电梯的女人》的整个故事都建立在过去的农村生活纵深中。
野莽：中国是一个农业大国，我一直认为中国的城市是一个大的乡村。绝大多数的城市人和传统意义的农民的区别，仅仅在于种与不种五谷和喂与不喂六畜。在不同的生活方式背后其实仍隐藏着大体一样的心理和行为，那就是都乐此不疲地把门外的东西搬进门里，变成自己的东西进行储备和遗传后人。早在上世纪末，中国一些富裕地区的乡村已经开始城镇化，与此同时城市里也出现了一些村落，如北京的浙江村、新疆村等。这种城乡互相包容和互相渗透的渐成事实，使中国当代城市与乡村分别形成了新的文化景观。
刚才我说了人们对城市的概念化想象，不仅是年轻人，乡村中的长者也这样想。这里面存在的误区是自然无疑的。我曾经有意识地在生活于北京的亲戚朋友中进行过祖籍调查，竟意外地发现具有两代以上居住历史的老北京人委实不多，满大街南腔北调或京腔京调的北京人实际上多数是第一代的乡村或小城移民，以及他们的二世。在他们的每个家庭，每个人的身上都有一部长长的生活和心灵的搬迁史。他们的现实境况无法和已逝的过去割裂，这一点年轻的平面观察家是很难看见的，也许是不屑一见。
李敬泽：作家的责任是审视社会的知觉结构，从中寻找裂缝，看到和说出我们知觉不到的景象。这本集子是对“都市”的另一种书写，我之所以说你的都市是“中年”的，是因为现在占主流地位的是“青年”的都市，经过很多作家的反复书写，经过大众传媒处心积虑的包装和推广，它已经闪闪发光地占据了人们的视野，作为一种公众幻觉，阻碍着人们看清真实的生活。在这个背景上，这本集子提供了另一种眼光、另一种角度、另一种关于都市的世界观。
野莽：这是我第一次正式听到有人对我的城市小说的判词。我宁可承认自己眼里的城市的确是有异于人，反映到笔下就成了你说的这样。决定这种世界观的是这个世界本身，而这个世界的纵深处存在很多容易被人忽略不计的东西，这些东西也许恰恰是城市的本质，或者说比城市的外壳更加本质。
李敬泽：这本集子中的大部分都出过法文版，忘了在什么地方看到的，好像法国人认为你的小说有喜剧精神，幽默、夸张，甚至是荒诞。这真有意思，法国人大概不知道，在中国，生活比想象更幽默、更夸张、更荒诞——一个中国都市人的日子本身就充满了各种各样的小奇迹。这就像马尔克斯说的，他们那儿的牛真的就能从天上飞下来，风大嘛，但外国人就以为是“魔幻”。
野莽：法国有一家专门出版中国作家作品的出版社，名字就叫中国之蓝出版社。这家出版社已经出版了我一本小说集，其中有些篇章被巴黎的报刊转载，也有一些专家的评论。外国人曾经认为中国人不懂幽默，其实错了。不过我并非为了让他们读我的书而去硬骨翘皮地幽默，幽默是人对社会现实生活歌唱或者诅咒的第二表达，后者是黑色的，它们取决于生活本身。这家出版社正在翻译我的第二本书，大约明年可以出版。我的小说不大对国内批评家的味口，因为它从来都不重大，也不严肃，面对中国如此严竣的现实，一点儿也不痛苦和深沉，作者简直不是一个有责的匹夫，中国人对不可理喻的现实喜欢拍案而起，外国人却选择耸肩，而我则是微笑着讲给人听，讲完就算了，也不引发关于什么什么的讨论。
李敬泽：所以，我觉得你的语调其实不是法国人的“幽默”，而是见怪不怪的从容，它没有什么震惊感，不会动辄就“哇噻”！在我们这里神经那么脆弱才是矫情，这种语调里隐含着一种历史尺度：事情一向如此，本来如此。我们就这样在我们的生活中履险如夷。
野莽：感激敬泽如此地理解我。我俩同居京都，十年相知，却至今无缘一见，这恐怕也是一科叭所不察的城市现象。本来已约定本月20日在京见面的，不料19日我突然接到母亲病重的电话，当日中午就上了回乡的火车，事情巧得令人生疑，可能这是天意。我在母亲的病床前草草完成了你布置的作业，还有一些问题留待我回京后，我们终于可以见面的时候再聊吧。
