——浙江工业大学留学生交流项目负责人杰里米·弗赖德莱思先生访谈录
杰里米·弗赖德莱思简介
杰里米·弗赖德莱思（Jeremy Freidlein），美国人，汉名林啾比，1993—1999年在美国北卡罗莱那州立大学学习，其中有1年待在中国，获汉学学士学位，毕业时获“cumlaude”（优秀毕业生）荣誉称号。曾在华南师范大学（广州）、惠州大学、超能国际双语学校（惠州）、朱利亚美国学校（台湾）负责课程设计与英语教学工作（从小学到研究生都接触过），从1999年开始负责北京、上海的CET学术项目和杭州美国明德大学中国学校的国际交流项目，职责包括项目选址、合同谈判、人员招聘、现场管理、事务协调、咨询、授课等。此外，弗赖德莱思先生还是一位自由翻译者，长期从事汉英翻译工作。因此弗赖德莱思先生不仅是一位出色的英语教师、课程开发者，而且是资深的国际留学项目管理者，对中国文化颇有研究，对促进中美教育方面的合作与交流做了大量工作。
弗赖德莱思先生工作兢兢业业，他出色的工作业绩受到中美师生的广泛赞扬，2007年上半年他当选“杭州十佳青年英才”。他的个人事迹受到了《中国青年报》、新华网、中国教育新闻网、浙江电视台、浙江在线、《杭州日报》、杭州电视台等20余家新闻媒体的广泛关注。
访谈内容
问：弗赖德莱思先生来中国多少年了？
答：从1995年到现在。
问：您来中国这么长时间，对中国什么印象？
答：我本来就喜欢中国，会一直喜欢下去。
问：在杭州生活方便吗？
答：很方便，实际上在中国很多地方的生活比别的国家还要方便，只要喜欢中国就会喜欢这里的生活方式。我们都喜欢中国，从台湾到这里4年的时间里，我们喜欢大陆的生活，她有活力，时刻感觉中国在变化，而且很想参与。
问：中国的活力体现在什么地方呢？
答：她几乎每时每刻都在变，都在发展。比如说重庆，我们在那里工作一段时间，一离开它就变成了直辖市。后来回去就感觉它又变成另一个样，我们连重庆大学的大门都找不到，市中心人民广场也焕然一新。杭州不也一样吗？这些年来杭州城区扩大了多少倍，在主城周边地区，过去是边远农村的地方，现在工业园区、高教园区拔地而起。城市建筑越来越气派。
问：2008年是中国改革开放30周年。您怎样看待中国的改革开放？
答：中国改革开放的确取得了巨大的成就。这从工、商、教育、人民生活各方面都可以看得出。中国国民经济增速远超过世界平均水平，第一、二、三产业的产业比例基本合理，教育规模不断扩大，人民生活大大改善。但中国的改革具有复杂性，几句话没办法概括。外国人是不会来中国解决中国的问题的，中国知道它的问题出在哪儿，老早知道并且老早就已开始解决这些问题。然而国外的人看不到它的复杂性而抱怨很多，只有住在这里才能看到它的复杂性。中国的改革开放有成就有失败，这是很正常的，世间任何事都不例外。
问：你觉得中国人怎么样，好相处吗？
答：我的太太就是中国人，你说我对中国人怎么看？中国人其实跟其他国家的人一样，每个人都不一样，就是这样。
问：你觉得中国文化有什么特色？
答：什么特色都有。我很喜欢看中国人正在寻找文化中有用的东西来利用它，因为文化中不好的东西也存在，所以你得找点好的东西——传统的、有价值的东西来发扬。要实现现代化，就要一直宣扬你们的文化，一直采用文化中好的东西。中国人兴起国学热，对自己的祖国感到骄傲，爱国者的感觉很强，这肯定是好的。虽然我不是一个中国人，但是我乐于当观众，能帮忙的时候帮帮忙，我的工作就是起桥梁作用。
问：你刚才说中国很有活力，就觉得想参与一下，你参与的机会多吗？
答：越来越少。我做这个工作多年了。其实中国人现在已经开始管理自己的大企业。越来越多的白领在跨国公司工作。跨国公司本来都是外国人主管，但现在他们很乐意由当地中国人来管，因为这些人都在外国呆了很长时间，懂管理，语言无障碍，而心理上又是中国人，懂中国文化。
问：您觉得跨国公司在中国的发展机会如何？从1990年到2006年浙江直接利用外资的规模翻了一番，在浙的外资企业截至2007年底已达18000多家，其中有不少世界知名企业，而教育方面的合作交流项目也逐渐增多。
答：只要跟着中国政府走就可以。我们很多公司有自己的发展策略，但也必须得关注中国人民代表大会有什么法律，未来一两年会有什么政策上的变化——贷款会有什么新的政策，劳动法会怎么改，等等。国外的公司只要跟着政策走，就能在这里发展。
问：您认为跨国公司在中国的发展空间有多大？
答：在中国，外资企业有时处于优势地位，有时则不。如果中国支持国外公司过来发展，给他们很多福利，有些外国公司愿意来。反正我觉得还可以。一开始时是太疯狂，改革开放后的前10年，谁都想到中国来。我们有很多代表公司，一直坐在那儿等好的政策，等好机会，等政府看好它，花很多钱。现在就不会这个样子，现在就蛮实际的，他们也会通过中国的公司当中介。
问：您认为中国为跨国公司提供的条件够优惠吗？
答：其实中国也知道她的对外服务还没搞好。但是现在人民币升值会推动服务业化的过程，反正只是一个过程。能不能实现我不知道。如果你们已经知道你们想从西方学的东西并与人合作，发展是可以持续的，但假如你们不想合作、引进，非要自己学，那肯定会导致落后。
问：您认为人民币升值有利于国际合作？
答：国外很喜欢看到人民币升值，没有国家不高兴，只有中国不高兴。我也不高兴，因为我的工资是美元，我换的是人民币，虽然很少。
问：就您这么多年在中国所见，你认为浙江最近几年有什么成就？与国内其他地方相比怎么样？
答：浙江的状况非常理想，地理位置好，离上海近，港口也很多，而且政府支持、一直支持。还有它的气候非常适合人类居住、生活。这里的农民比我还要有钱。浙江已经做到她该做到的事。浙江的产业结构已基本合理，农业、工业、服务业在国民生产总值中的比重显示浙江不再是农业大省，而是工业大省和商业大省。浙江在全国肯定是名列前茅的，要是其他省份也能跟浙江一样好就好了。
问：您怎样看待浙江的工业？
答：浙江工业发展很快是毫无疑问的，浙江企业已达6万多家，其中私人企业已超过2万家。但不注重环保是大问题。你不要求企业环保，企业当然不会花代价在环保上。我们现在是发现一些既环保又赚钱的方法，但这个是很复杂的，不是以前赚钱的方式、模式。这个要慢慢地推动，需要中国政府的支持，也需要省政府的支持。不过看浙江人民生活的样子，温饱小康都已经超过了。
问：您认为浙江已经超过小康水平了？
答：超过了！超过了！有的地方生活很便宜，可以用一样的钱来生活得更好。很多的房子是分配的，没有房费的问题。反正我觉得中国人很聪明，几乎所有人没钱的时候，都会去想办法挣钱。而且中国人的文化水平比其他发展中国家好得多，跟一些发达国家差不多吧。
问：您认为浙江人的生活水平比其他国家是高还是低？
答：低，当然低。我说浙江好是按中国的实际，不能拿国际标准来比。拿国内标准看，北京生活成本比上海贵得多，可事实并非如此。其实上海跟北京一样贵，甚至更贵。但是世界排名的时候，北京要高得多。其实这个统计本来就是不全面的，没告诉你什么地方生活便宜，什么地方生活贵。你去上海坐出租，住旅馆，肯定找比较便宜的。所以日常生活中人们的生活水平、开支不会高于国际标准，甚至不会靠近国际标准的1/10。
问：您是不是想说，在中国，像浙江、上海，人民的收入水平虽然在数额上比发达国家低得多，但人民生活的舒适程度并没那样低？
答：是的，虽然比起国际标准来依然低。但是，第一，它越来越高；第二，它算过得去。大部分人的收入算过得去，比10年前有很大的进步。10年前还在讲谁是什么地方的万元户，现在谁都是万元户，万元已经算很低啦。你往浙江内地走，一直到浙江最贫穷的景宁畲族自治县。我也去过，看他们还可以嘛，那儿的地好，庄稼收成还好。其实我能看出，浙江各地现在算过得去。你过得去嘛，就可以考虑小孩的教育问题，假如连温饱都没解决，你肯定不能考虑这么多。中国人悲观的、乐观的都有，但是我是超级乐观的，很多问题，我都看得开。
问：浙江的教育发展得怎么样？
答：从规模和速度看是很不错，但质量还是不太理想。我是做教学的，我爸爸妈妈也是做教学的，做了20年的老师。你看中国家长和孩子投资那么多时间和精力，才有那么点效果，教育制度真的不行。我自己的两个孩子都在杭州最好的学校，一个在杭州大成实验学校上小学一年级，一个上工大幼儿园，他们一样不行。在中国，幼儿园倒是还可以，但是越往上走越不行，我认为这是要彻底改革的。这一年以来，又是人大，又是政协，但中国新的改革方向，包括大部制和劳动法，根本没提到教育，我非常非常失望。我真的觉得中国一定要把教育当成大事办。一想到教育体制的问题，我就非常不高兴。
问：您认为我们教育体制差在什么地方？
答：它不是任何人的错，它是自然而然地就变成这个样子。问题首先出在你们的教学班太大。一般一个班顶多二十来个学生，特别是一年级，顶多二十来个，最好是十来个。其次是根本不考虑小孩教育心理学方面的问题。从第一天开始，老师就让好的学生感到骄傲，不好的学生感到自卑，就让他们觉得他们是不好的学生。学校给老师压力，老师给学生压力，他们认为最有效率的，就是让学生比考分。每个教师都有一大堆有严重心理问题的学生。再加上家庭问题，加起来真的是非常糟糕。
问：家庭问题是指？
答：住校的学生，一年级住校，让别人管你的小孩。带孩子是爸爸妈妈的义务。在以前，因为穷，让别人带你的小孩是没办法的事，但是作为家人，一般是很痛苦的事。孩子大一些的时候要么在家人护送下走读，要么去住学校都没问题，因为他已经够大了。但是从一年级就跟老师一起住，这不好吧？学校帮你带，问题很大，虽然有点好处，但这个好处极小极小，而且只有几个同学会得到一点好处。美国教育体制有它的问题，但是随便抽出美国教育的某方面来跟中国教育体制比，你就完全感觉到中国教育体制是往错误的方向走。从经济方面看，它可能是往对的地方走。你的朋友五年没回来，回来时他已经赚很多钱，买了新房，吃得更好，穿得更好，甚至比你生活还要好。但教育并非如此，并不是你很久不见你的孩子，他就会变得更好。
问：您认为中国教育在发展学生的能力方面做得不好？
答：是的。教育改革与经济改革相比难度一样大，不，甚至更大！改革开放好，让很多人赚到了钱。但是教育改革不是光钱就能解决的问题。教育体制要改，大学、研究所都要改，这肯定比改革开放的计划更复杂更难。中国现在是有个别学校是好的，但并没影响到别的学校。中国的研究生现在毕业，缺乏竞争力，连做小管理的本事都没有，还能干什么。你们老说是创造力的问题，事实并非如此，认为创造力就能解决很多问题是不现实的。除了创造力，你们的学生还缺很多东西。这不是上一堂课就能解决的。世界上没有任何课程可以教给人创造力和赚钱的能力。
问：现在中国各个层面都在鼓励创造、创新。
答：对，但好像是盲目的，其实创造、创新都不是那么容易的。范围要看得大一点，要宏观一点。有人认为，现在研究生教育的失败会推动大学改革招生方式和要求，这样的话，高中生可以不那么担心高考，初中生就不必担心上什么高中。这样就慢慢地变成从小学一年级不必强迫小孩子去背他们过一年以后才有必要背的东西。过早让孩子们学习他们智力尚达不到的东西会让他们产生自卑感，不敢跟老师沟通，虽然他们可能原本个个都很出色。我的孩子也一样，只不过他们是混血儿，受到很多额外照顾，但结果是一样的。总之，老师一不小心，就会改变小孩的前途及未来。一定要慢慢地让人们相信小孩教育是重要的，教育是最重要的。我们研究生培养出来这么多，可这么差。没工作的这么多，因为他们没有用，没有那么多工作岗位给一个没有主动解决问题能力的人。很多人认为这个社会的市场化会带来变化，但如果中国不把教育改革定为目标的话，贫富悬殊等问题就会超越量变的过程而发生质变。人的道德、人的想法与十几年前相比可以说是一落千丈，因此中国得有一个非常大的改革计划。有人认为彻底改革是不可能的事情。可是如果这个问题不解决，社会就会一直往下走。多数人像我一样乐观，但却是来自宗教给他们的乐观。
问：你刚才说道德与十几年前相比一落千丈，你是这样认为的？
答：甚至更糟。我自己来自很保守的家庭，我已经看不下去美国的道德。但在中国我实在也是太失望了。也不是怪谁，就是觉得我没想到情况会那么严重。
问：最近几年政府一直在倡导创建和谐社会。你觉得效果怎么样？社会有没有变得更友好点？
答：也许我看到的范围不够大，但在我看到的范围内，我看不到有什么变化，人人都在走自己的路。我看到的很多人，甚至我的朋友、大学的朋友，只顾赚钱，连自己的小孩都不问，赚的钱能在上海买个房子就炫耀，这太让人失望了。这种人富起来后太注重钱，反而少了一种人情味。我的家庭是这种情况：太太是英文老师，有很多工作经验，至少一个月赚个1万元没问题，但她为了看小孩辞职了。我们不找人看小孩，我们自己做牺牲，我已经做过牺牲了。我们是个家庭嘛。我们明明经常看到有些家长不管孩子。一次吃晚饭时，在一家韩国料理，夫妻两个在吃饭，保姆看孩子，他们把孩子叫过来玩一玩，再叫保姆带走。周末只要一看到这个，我跟我太太就难过一天。其实家长也不怎么忙，即使他们感觉到做错了，但还是骗自己说，因为别人也这么做，这是一种身份的象征。这样的话，不管中国怎么发展，都会被落下。美国虽然有很多很多问题，但只要你有小孩，做妈妈的就是做妈妈的样。
另外一个问题是，中国大部分家长有了孩子后就想赚很多钱，然后想也不想就往孩子身上花。中国传统的观念就是只管小孩有没有学到东西，只管小孩健不健康，只想小孩有没有结婚，只想帮小孩找到个对象，很多老百姓把他们所有的时间和金钱都放在小孩身上，连老年这一代的，也不考虑自己。这样你们就死定了。所有的小孩，也是拼命地、拼命地学习，不管是被逼还是自愿。投入那么多人力、物力，就是培养一个小总统，小CEO也绰绰有余了。孩子就那么点天赋，不是所有的孩子都能成为钢琴家。其实你根本不用那么费心，好的教育体制就会帮你把孩子培养得非常好。但是看到中国人那么牺牲、孩子们那么牺牲，还没有多少效果，我会愤怒，但不知道对谁愤怒，所以我就感到失望。
问：您认为中国人没有好好培养孩子的独立能力？
答：独立来自很多因素。当今在美国也有越来越多的家长开始管孩子的事，都是大学生了，还经常问儿子怎么样，女儿好不好。我不赞成这样。我同样不赞成有的美国人念大学时自己赚钱，自己付学费，好像很独立似的。如果光是为了体验，为了赚钱，大学生去打工就太早。我自己认为这是个错的概念，中国大学生应该感谢爸爸妈妈给你们的支持。独立它不是来自一堂独立课，也不是来自家长把孩子扔到一个地方就走开，它来自创造性，来自教育体制。小孩子跌倒，让他自己站起来！一个妈妈看另一个妈妈这么做，就可以学，并一下子看出它的道理所在。让他吃一些健康一点的东西，他甚至会喜欢。不要让他看那么多电视。不能不给他自由时间，也不能不让他看电视，但要有个计划，有个策略，要小孩有个自己的规定。不要让老人宠爱孩子，勇敢地告诉你的爸爸妈妈怎么照看小孩。午饭后不要让孩子吃甜点，否则会得糖尿病。要让他知道糖尿病比我们想象的严重得多，医疗费用太高，而且也是一辈子难以治愈的，无论对个人还是对国家都是很大的负担。这是人人都要管的不良习惯。电视上在放甜饼的广告，孩子看到了，他要，你只能给他。如果不让他看那么多电视，他或许根本看不到广告，那吃什么都一样，他甚至可以学会自己管自己。孩子累了，就不要让他学习，不要让他只追求成绩，外公外婆爷爷奶奶也可以去跟老师说：我的孩子承受不了，他就是跟不上。不要说让他感到自卑的话。在美国人们就这么做，因为旁边的很多人也这么做，我认识他们，我认为他们做得对。近朱者赤，近墨者黑。如果你旁边都是养小孩的人，你很可能变成一个养小孩的人，如果旁边的人爱玩股市，你可能就爱玩股市。如果你爸爸妈妈好好教育你，你就没问题。比如我爸爸妈妈说，我们家的人就是不离婚，前面没有人离过，他们也不离。你看你的表弟、你的某个同学是不是很难过，因为他爸爸妈妈离婚了。我们家的人不会离，不可以离。在美国，你什么时候结婚没人管，但是结婚再离婚就不一样了，小孩子会学你。因此我父母说：你结婚后就不可以离婚。这样教育我到成人，我就不会离婚，也不想要离婚。就算旁边的人离婚，我也不会跟着做。
问：是的，因为这种观念已经根深蒂固。您怎样看待中国学生花大量时间背东西，你觉得对学生能力的发展有负面影响吗？
答：这个对小孩非常管用的，在美国小孩子不怎么背东西。我女儿背唐诗就背得挺好。年轻嘛就让她多动脑筋，不然就没有创造性。
问：在教育投资方面，您有何看法？
答：小学、初中、高中的学费应该全免。
问：中国现在是初中以前，基本是免费的。现在我女儿读小学五年级，除了在学校吃午饭，课间餐，还有就是乘校车的费用，其余的费用就没有了。
答：吃的费用，在美国，家庭收入低于一定水平的学生可以免费吃，更不用说学费了。
问：很多中国初中生、高中生在国际奥林匹克数学竞赛、物理竞赛拿到高分，但是迄今为止，中国境内无一人拿到诺贝尔奖。您怎样看待这件事？
答：杨振宁算不算？
问：他不是在中国国内受的教育。
答：个别人获奖并不代表规模变化。跟奥运会运动员一样，你把他培养出来并不证明你规模的提高。一个科学家本来就是个天才。他刚好去最好的学校，又有好机会。但我觉得诺贝尔奖不是创造力的问题。这个奖不是中国的奖，你们没有好好研究过它，你们甚至不知道游戏规则是什么，怎么能玩他们的游戏？你们明明发明了自己的东西！据我所知，评奖过程复杂的不得了。像诺贝尔和平奖，谁红给谁，随便给的嘛，只要他够名气。
问：但是科学方面，像数学、化学方面呢？
答：诺贝尔奖的后面也有很多中国人。有时候这个成果不一定是获奖者一个人的，或根本不是他的，大部分都是他后面的研究员、学生发现的。
问：美国会有这样的事发生？
答：哪里都一样，这个是很讨厌的事。这其实也是一种偷窃。连学生写的东西也能说是你写的，就是因为你提供实验室、提供教育。是你的吗？根本不是！但他们会记住到底是谁发明的，你帮他一个忙，他以后就会捧你。
问：刚才您说过我们的研究生毕业后能力不是太强，那么我们的本科生呢？
答：更差。而对研究生定的希望越高，就会越失望。本科学生本来就没人觉得他们学到了社会需要的东西。研究生应该是最好的学生。国外的公司招聘，说我们实在招不到人，但外面就有上万个人在等下一个招聘会。不是不想招，真的是没有合适的人选！出色的人早早就采取其他的方式被聘走了。
问：您是说，我们的教育体制没有给社会发展提供有用的人了？
答：不是这个意思，而是学生在校学了这么多年，应该更有用，不要尽学些不实用的东西。
问：那您有什么建议？
答：可能是早一点实习，获得一些工作经历要好一些。实习很容易。比如管理院校让学生在学校开个咖啡厅自己管理，租费不用给，地点很好，成本又低，让学生实际去学习怎样管理，很有效。还有其他实习，主要就是老师介绍的。你要是去阿里巴巴面试，他们就特别看重你到底能不能干，你一定得出类拔萃，而且能够在最快的时间培养出来。因此实践能力很重要。
问：那你认为中国的大学生、研究生跟美国的大学生、研究生毕业后在能力方面有什么差别？
答：我觉得美国的学生不骗自己。中国太看重学生的升学率，美国看重学生的素质。美国学生根本没投入多少时间来学习，我觉得美国的学校还可以，虽然有它们自己的问题。美国人有那么多资源没有好好把握也是个很大的问题。美国对军队的开支是我们国民收入的50%以上，这也是最大一笔，可能超过全世界。
问：中国改革开放以来发展迅速，很多中国人很引以为豪。您怎样看待中国改革开放以来的成就？
答：现在中国有很多人已经不像以前那么骄傲了。中国有那么伟大而灿烂的文化，本来就应该做得很好。其实中国不应该那么骄傲。过去的100年，中国受到其他国家的压迫，现在发展刚刚起步，还有很长的路要走。你很爱国，你取得了成就，是值得骄傲，但你不要骄傲，不要刚取得一点成绩就骄傲。
问：您认为中国近年来取得了哪些成就？
答：中国人是很聪明的，而且重教育。中国的教育主张社会稳定，同时又让人们相信只要他们努力，他们就可以改变自己的世界。
问：这有点像美国梦，只要努力，就可以实现自我成功的梦想。
答：是有点像，虽然是有限制的。在印度，人们以出身定地位。中国要好多了，只是被压迫久了，现在改革开放是在追赶，它是一件非常重要的事情，也是很自然的事情。中国闭关太久了，一旦打开国门，很多问题是无法避免的，就像所有的计划一样，都是有成功有失败。这是很正常的。中国选择的改革时机是对的，有些问题应该尽早彻底地改。改是发展的必由之路。当时开始改的时候，根本不可能考虑环保的问题，贫富差距的问题。只要跨国公司愿意到中国来投资，中国就欢迎。但当时说一手抓经济，一手抓教育。我认为这是非常高明的。但似乎从那以后，就没几个人记得教育了。现在变成了第一手是经济，第二手是环保，第三手是劳动法，第四手是……总之是一大堆跟教育实在是无关的东西。
问：跟美国比，浙江省的大学基础设施怎么样？
答：我们是理科院校，我在美国所上的大学跟浙江工业大学在全国的排名差不多，我们在美国排第50名。但我们学校有自己的核电站。
采访手记
弗赖德莱思先生在中国阅历甚广，除了杭州，还曾在上海、北京、广州、重庆等地住过，对浙江经济、文化、教育等各方面都很关注。他认为中国改革开放的确取得了巨大的成就，浙江省的成就在全国也是屈指可数，浙江人民的生活水平已超越小康，用弗赖德莱思先生的话说，就连农民都比他有钱，而人们的文化水平已接近发达国家。他对中国的活力和发展感受至深，很想参与其中。他对中国兴起的国学热深表认同。同时，他对我们改革开放中存在的问题也看得比较清楚。
首先，他认为浙江的工业不注重环保是个大问题。要严格要求企业注重环保才会唤醒企业的环保意识。弗赖德莱思先生指出现在有既环保又赚钱的法子，但必须是全新的经济运作模式，需要政府的支持。
其次，他对我们教育体制中存在的问题做了详细的分析。大班教学、忽视学生心理健康、只重视高分学生、父母过分保护等都是导致中国孩子投入精力多但收效不明显的因素。创造力不是解决问题的万能良药，必须视野更开阔一些。教育体制改革比经济改革更艰巨，但是势在必行。
再次，弗赖德莱思先生还提到中国学生的家庭问题。现在很多人富了，却不自己带孩子，而是交给保姆带，或干脆一年级就让孩子寄宿，导致孩子心理不健康。
弗赖德莱思先生还谈到如何培养孩子独立性的问题，很实际。独立不是来自一堂独立课，也不是来自家长把孩子扔到一个地方就走开，它来自创造性，来自教育和教育体制。
弗赖德莱思先生提出了两个出人意料的观点：一是他赞成中国大学生大学期间不去打工。二是他认同中国学生记忆式的学习模式，他认为这是创造性的源头。然而不少外国朋友都对这两个现象做过批评。
弗赖德莱思先生还对研究生如何提高就业能力提出了尽早参加职业实习的建议。
弗赖德莱思先生对我们改革开放后存在的问题虽然说得比较直白，但用意是良好的，而且有些建议也很有建设性。
