二、革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的创作方法是否很难掌握？该怎样朝着这个目标努力？听说您最近和周扬同志合编了一本《红旗歌谣》，在编辑过程中您有什么体会？您觉得在这些新民歌里怎样表现了革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的创作方法？您认为这对于作家和一般文学写作者有什么启发？
先从《红旗歌谣》谈起吧。这是周扬同志主编的，还没有正式出版，只印了一个试本，分送各处征求意见。主要包括了全国工农业大跃进以来各地优秀的民歌，共分为四部分：（1）党的颂歌；（2）农业大跃进之歌；（3）工业大跃进之歌；（4）保卫祖国之歌。原来选集了六百首，现在根据各方面的意见准备精选出三百首。“三百”这个数字是有历史性的，《诗经三百篇》，《唐诗三百首》，都是三百。从整个情况看，编纂工作困难比较多，因为现在全党都在抓采风工作，将来各省市都有自己的选本，我们再从这个基础上选，这样既省事，又可以做到平衡。而在目前，有的省市如四川、上海有了选本，有的省市就没有选本，没有选本的就只好从尽可能收集到的报刊上摘录。所以很不平衡。有的省份多，有的省份少。农业方面多，工业方面少。汉族民歌多，少数民族的少，而且并不是每个民族都有。关于少数民族的歌谣除了收集得不全之外，还有一个翻译上的原因。它本身写得好，译得不好也不能入选。原来，还曾经想把革命时期的歌谣也编进去，如土地改革、三反五反时的歌谣。但过去的歌谣和现在的歌谣在气氛上有些不同。过去诅咒性的东西多，现在革命的乐观主义非常浓厚。两者很难合在一起。所以最后确定《红旗歌谣》只收全国大跃进以来的民歌。至于过去写革命运动的歌谣，就另编成一套。
在这个《红旗歌谣》中，把全国大跃进的气势，一天等于二十年的干劲，英雄人民的共产主义风格，革命的乐观主义精神，表现得非常充分，很多作品都是革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的。而作者都是工人、农民或士兵。但是这些业余作者写出来的东西却完全符合毛主席提出的创作方法，这给了我们很大的启示。就是不一定要先懂得这个方法才能创作出革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的作品。在党领导下的大跃进的工人、农民，是社会主义的建设者，同时又是共产主义萌芽的发芽人。在这样的情况下写出来的东西，就和革命的现实主义与革命的浪漫主义相结合的创作方法自然合拍。你如果去找一个农民，问他什么是现实主义，什么是浪漫主义，什么是革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合，他可能根本不懂。但他们是从生活出发，从劳动和实践出发，有那样的精神，有那样的实践，产生出来的东西自然就合乎这个方法。
《上海民歌选》里面有一首序歌，是上海纺织工人的歌谣，共总只有四句，我觉得很好，很概括地说明了文学艺术的创作过程。那四句是：
什么藤结什么瓜，
什么树开什么花，
什么时代唱什么歌，
什么阶级说什么话。
所以问题的关键并不全在方法如何，而是你是什么阶级，你代表了什么时代！
主席的诗词是这个方法的高度应用，也可以说是这个方法的自然流露。所谓“文成法立”，“一言而为天下法”[2]。有主席那样的思想、气魄、风度，故能产生出他那样的诗词，故能率先揭发并提出这个完美的口号。通过《红旗歌谣》和所有大跃进以来的新民歌，都说明了这一点：对创作来说，思想、立场、劳动、实践等是最重要的，这就是政治第一。你有了这样的立场，表现出来的东西自然合拍。它的艺术性就有一定的高度。工人、农民并没有学过美学、修辞学，恐怕有人也不懂什么叫做逻辑，但写出来的东西的确惊人。
《红旗歌谣》和大跃进以来的歌谣中好的东西太多，一时也说不完，但我们同时要有这样的认识：正如现在的人民公社是共产主义萌芽一样，今天的歌谣应该是我们所企待的革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的伟大艺术品的萌芽。它还要在现有的基础上继续发展。如果只满足现状，就是画地为牢，那还要专业作家干什么？再说工人、农民的知识和文化也在不断的提高，今天的工人、农民能够写出优秀的比较短的篇章，将来——可以肯定不是很长远的将来——定会有长篇巨著的伟大作品产生，在内容和形式上都会发生变化。有新《国风》就必能产生新《楚辞》。像《离骚》在古代诗歌中算是长的，比起《诗经》中的任何篇都长得多。还有唐末韦庄的《秦妇吟》也算是很长的了。（这是一首比较好的诗，一般人不大知道。它相当生动地反映了当时的现实，虽然歪曲了黄巢，但对统治阶级骂得也很厉害。特别是对于金山神奚落的那一段，我觉得很有趣。落难的女子向金山神求保佑，金山神说“不行，我也要准备去逃难了”。这和《离骚》骂天国门子势利有异曲同工之妙。）我相信，在不久的将来，一定会有比《离骚》，比《秦妇吟》更长、更好的诗出现。随着劳动人民文化水平的提高，随着专业作家的工人阶级化，脑力劳动和体力劳动的差别逐渐消失，一定会有结合得很好的长篇巨著出现，也一定会有新形式、新风格出现。当然，作品的好坏不决定于量，但量多而质好，就合乎多、快、好、省的精神。
从《红旗歌谣》给我们的启示看来，革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的创作方法是否很难掌握，怎样朝这个目标努力的问题就很容易解答了。有人说，只有像毛主席那样的人才能掌握革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的方法，那是不正确的。其实，创作新歌谣的工农作者也已经掌握了这个方法。群众能够掌握，专业作家为什么不能掌握？所以作家和一般文学写作者也不必气馁。不要只在名词上去兜圈子，或者只从技法上去研究问题，而首先要从阶级立场上，从和工人、农民生活感情打成一片上去解决问题。在今天，毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》对我们每个人还是适用的。主席提出了对象问题，立场问题，态度问题，学习问题，其中学习问题当然也包括了学习生活、劳动锻炼和掌握马克思列宁主义。这些都是基本的东西。作家如果经常把这些问题放在念头上，不断地实践，工人、农民写出来的能自然合拍，作家写出来的也可以合乎主席这个要求。至于结合的程度，刚才已经说过，可大可小，而质量也可能有高有低，并不强求一致，也不可能强求一致。
三、关于文学作品如何表现人民内部矛盾的问题，这在作家和一般文学写作者中，仍感到是不容易解决的问题。您认为文学作品在表现人民内部矛盾时该掌握怎样的原则？表现人民内部矛盾的题材，怎样运用革命的现实主义和革命的浪漫主义相结合的方法？
关于这个问题，我也没有经验，恐怕还须得大家从实践中去解决。经验多了，就能总结得一些原则出来。但在目前，我认为毛主席在《关于正确处理人民内部矛盾的问题》中所揭示的如何辨别香花和毒草的六项标准，应该也就是我们创造文学作品的主要原则。我建议我们从事文学工作的同志们把这六项标准作为座右铭，经常放在念头上吧。
（l）有利于团结全国各族人民，而不是分裂人民；
（2）有利于社会主义改造和社会主义建设，而不是不利于社会主义改造和社会主义建设；
（3）有利于巩固人民民主专政，而不是破坏或者削弱这个专政；
（4）有利于巩固民主集中制，而不是破坏或者削弱这个制度；
（5）有利于巩固共产党的领导，而不是摆脱或者削弱这种领导；
（6）有利于社会主义的国际团结和全世界爱好和平人民的国际团结，而不是有损于这些团结。
这些自然是政治标准，但文学艺术是服从政治利益的，有了明确的政治标准，文学艺术的创作就有了正确的方针。我们的创作活动首先就要合乎这些标准。合乎这些标准的就可能产生出香花。不合乎这些标准的就一定产生出毒草。因此，这六项标准不仅是辨别香花和毒草的指路碑，而同时也是产生香花或者毒草的分水岭。
有了这些标准，不是限制了文学活动，而是为文学活动开辟出广阔的天地，并指明了途径。我们根据这些标准，去选择题材，处理题材，题材的范围是无限广阔的。我们再利用艺术的手法来形象化，集中化，夸大化，便有把握地把革命的现实主义和革命的浪漫主义结合起来。照着高尔基的话来说，便是加强美的一面，毁灭可憎的一面。
歌颂好的是比较顺手的，事实上作家的想象力和夸大本领在今天有时是落在现实的后面去了。写英雄人物我们不要嫌其夸大，作品写好后，现实的人物可能比作品上的人物更要英雄。但处理坏的东西恐怕就比较费事。这里不仅有立场的问题，还有认识的问题。立场即使正确，认识如果不正确，依然产生不出香花，而有时甚至产生出毒草。总要明确辨别是非善恶，努力助长是的一面，摧毁非的一面，求得矛盾的统一和解决。所以，如果你肯定非的方面，那完全是错误。又如果你把非的不合理的方面强调得过分，灰色的成分就会增多，人们也不会欢迎。鲁迅的《阿Q正传》，在当时的历史条件下起了很大的作用，但是如果今天再强调阿Q那样的人，就会成问题，而且已经不现实了。在那个时候强调阿Q的消极方面并加以夸大，作为我们憎恨的对象，能够发挥很强大的革命作用。在今天就不行。所以我有时想，今后写喜剧是没有问题的，悲剧的写法可是一个大问题。不能说今后就没有悲剧。一九五六年各项建设事业上的“马鞍形”实际上就是一个小悲剧。——不正确的右倾保守思想占了有利地位，暂时把正确的想法、作法压着了，影响了我们的建设。当然，这悲剧后来很快就转为了喜剧。我看写悲剧就必须透示出转为喜剧的气势。负＞正是一时性的，正＞负是必然的前景。以前有人反对在作品后面“拖一条光明的尾巴”，看来应该是必要的。要根据这样的必然性去写悲剧。历史总是波浪形的发展的。我们的政治领导作用。就是克服错误的倾向，当一般社会上对这个矛盾还辨别得不大清楚时，就能够站在比较高的地方看清楚问题，加以批判，把它扭转过来。马克思主义是批判的，这两个字不能忽略掉。文学艺术正应该发挥这种作用，表彰这种作用。我们说艺术反映人生还不够，它还要批判人生和改造世界。根据这个观点来处理矛盾，就会强调新生力量和藐视某些貌似强大的落后力量。所以作家必须永远跟着党走，很好地掌握党的方针政策，并尽可能地使自己能够走在时代的前头。
这些话说起来容易，遇到实际问题就不那么简单，譬如毛主席提出的帝国主义和一切反动派都是纸老虎的问题，还是有些人不能很好的领会，说什么美国看起来是纸老虎，实际上是真老虎。其实主席这个话非常形象化，拿美国来说，它表面上是只老虎，并非一点本领都没有，但它本质上是只纸老虎。它今天虽然还凶，它是外强中干的。我们且不说资本主义最后一定要走到崩溃的道路上去，就拿建设的速度来说，美国建设的速度就无法跟苏联和中国比。苏联四十一年的建设成就，超过了资本主义国家二三百年的建设成就，我们的建设速度也非常快。因此，和平的力量已逐步压倒战争势力，东风已逐步压倒西风。如果美国敢于发动战争，那是它玩火自焚。
“纸老虎”的问题是属于敌我矛盾的范畴。人民内部矛盾的分寸也很难掌握。好在主席提出的六条政治标准正是六盏强度的探照灯，已经照明着我们好在文学艺术方面进行工作。
总之，要善于掌握矛盾求得矛盾的正确解决。要做到这一点，第一，作家总要有正确的立场和认识；第二，作家要敢想、敢说、敢干。这两者也就是矛盾的统一，一方面要实事求是，一方面要大胆创造。在实事求是的基础上大胆创造，在大胆创造的风格中实事求是。
任何矛盾都可以写，但必须采取革命的立场，不能把人民内部的问题，写得太灰色，那样就等于泼冷水。人民内部矛盾处理得不好，作家会把自己转化成敌人。像资产阶级分子过惯了享受生活，所以感觉今天的生活灰溜溜，对这不高兴，对那不满意，犹如杜勒斯看我们一样。杜勒斯说我们的人民公社是把全体人民化为奴隶。周总理说，敌人骂我们就是歌颂我们。的确如此。杜勒斯说我们全国人民都是奴隶，那就是说，没有主人。六亿五千万人民都是奴隶，也就是六亿五千万人民都是主人。大家都是服务员。为国家服务，为大家服务。这不就是所谓“公仆”吗？这有什么不好？这和美国及其他资本主义国家自由劳动者式的“赁银奴隶”可不一样。这是个立场问题，也是个认识问题。立场不妥当，认识不准确，看得不远不广，误解了矛盾，颠倒了黑白，结果把一个指头强调得过分，那就会犯错误。
在作品中要写否定性的反面人物，否则，每个人物都是正面的，那是“天官赐福”，那就没有戏了。有坏的东西才能显示出好的东西。我看有“花岗岩头脑”的人也是可以写的。他们是反面教员，同时也是作品中很好的作料。“要得甜，放点盐”。“无盐不酸”。“相反适相成”。这里面有个对比的问题。当然，我们不能为写反派而写反派，不能过分强调反派的力量，反派的力量就是强，也要用“一切反动派都是纸老虎”的原则来处理它。
注释
[1]原载1959年1月8日《人民文学》第1期。1961年1月收入人民出版社《文史论集》。1989年12月编入《郭沫若全集·文学编》第17卷。现据文学编编入。
[2]语出苏轼《潮州韩文公庙碑》。
