在座各位也都写了书评，基本上还是就书和毛泽东诗词来谈的，但是建伟这个文章呢，叫《奇文一出动天下》，其实是柳文一出动天下。建伟把这个问题提出来了，而且是直指知识界，我觉得是比较尖锐也比较大胆的。他一个重要判断就是说，近三十年来中国知识界没有伟大创造，就是跟很多人不能超越一己悲欢和个人际遇，因而影响到对毛泽东的正确评价直接相关，或者说是根本原因。首先我判断这个文章也不好发，但如果要是发出来的话，直接把这个问题提出来，让知识界或者说学界直面这个问题，可能就会引发讨论甚至争论。
我五月份在北京饭店参加庄重文文学奖颁奖，王蒙见了我就说了一句话：你对毛泽东诗词解释得真好。我弄不清楚他是由衷呢还是客套。我的判断是王蒙在思想上对毛泽东的评价可能有所保留，但因为毛泽东保护过他，当年他差点因《组织部新来的年轻人》获罪，是毛泽东说了话才涉险过关的，所以他对毛泽东感情可能要复杂一点。他个人经历也比较复杂，后来又做了高官，尤其是领导文人，思维会有所变化。中国古话说得很重啊，一为文人，便无足观。毛泽东对文人是两句评价，一个是“秀才向来说得多，做得少，君子动口不动手”。第二个是说“文人相轻，谁也瞧不起谁。”所以说“秀才造反，十年不成”。与之相反的是，毛常常欣赏老粗，说“老粗往往能办成大事，刘邦就是封建帝王里面最厉害的一个”，“自古能君无出李世民之右者，其次朱元璋耳”，“刘项原来不读书”嘛。这就是毛泽东从自身和历史得出的结论。
我们惯常叫知识分子们为社会良知，其实我觉得更多的是应当叫做理想主义者。因为他们读书比较多，容易鉴古知今、厚古非今，总是有些理想化的图景，总是对现实不满，所以常常取批判、挑剔的态度，是现实的天敌，这是一个方面。不管你是毛泽东时代还是什么时代，知识分子总是要发泄一些牢骚一些不满。尤其是一九五七年，有人提出要“轮流坐庄”和共产党平分天下，这就为毛泽东所不能容忍了。何况毛泽东自己这么能干，他从底层摸爬滚打起家的，同时又博览群书、通今博古，却又在长期的革命斗争中为一些大知识分子所轻视，比如在北大图书馆当助理馆员时，受到胡适，傅斯年等人冷遇，在中共高层受到王明、博古、张国焘、凯丰等人的奚落，弄得很郁闷、很窝火，这就形成一种特殊情结，导致他有点烦又有点看不起知识分子。客观地说，他有这个特权，但这个特权不是权力带来的，而是才干带来的，比方说他写点诗跟诗人比较，写点书法跟书法家比较，把大家都比得黯淡无光嘛。随便看点历史得出的结论也比史学家更有见地。就不谈他打天下这个事情了。所以我又得出一个结论，生在毛时代的知识分子是不幸的，因为他太能干了。
这算几句开场吧，今天主要是请大家来畅所欲言。在座各位有50后、60的，也有70后、80后的，年龄跨度将近半个世纪，知识和经验背景有巨大差异，有人可能在看我这本书前对毛也没什么特别的兴趣，一片空白没什么参照，那你就凭直觉谈，这是一种，还有李教授，我们是一个年代过来的，经历大体相同，建伟呢60年代生人，此前我也不知道他对毛泽东大体是怎么看的，他这个文章两千多字说不大清，今天我也想听听建伟是如何得出这样一个判断的，这个判断是很有高度也很有深度的，同时也是很有胆量很有见解的。到底是什么支撑这个判断呢？我也想听听。
柳建伟：其实刚才朱老师已经讲了，他做了一个很有难度的工作，就像体操上面程菲跳这种高难度动作，只能是他这种既是官员又是作家，把一系列事情打通之后的人，才容易和毛泽东走得近一点，尤其是在心灵层面容易走近一点。谈到对毛泽东的理解，其实我对毛泽东相关资料的接触比较早，在上世纪80年代读书的时候，就很关注中共党史上两个重要的决议，一个是在六届七中全会上做的《关于若干历史问题的决议》，还有一个就是十一届三中全会上的《关于建国以来党的若干重大历史问题的决议》，两个决议都是这个名称。新《决议》对毛做了一个官方的“三七开”认识，这是我的一个认识来源。到了一九九五年，我真正用自己的名字出版的第一本书，叫做《红太阳，白太阳》，这本书写的是第二次国共合作，把国共两党领袖们之间的那些事情写了出来。我写作这本书的一个支点就是，把毛泽东当作一个对中国人非常了解的政治领袖。在书中我对毛泽东和蒋介石进行了比较研究。蒋介石不是说过“天无二日”吗？也就是不能有两个领袖，到1940年的时候，他还在国民党全会上讲：一个政党，一个领袖，一支军队。可是最后没有成功啊。那个时候毛虽然住在陕北的窑洞里面，但有一些很精辟的判断。在这个判断过程中，就把蒋拿来跟毛进行对比。我选择这样写，对于自己的历史观也是一次梳理。
一九九六年，红军长征胜利六十周年，又要再出一套书。我就选了中央苏区，从长征结束开始写，写了一部《日出东方》，就是红一方面军征战纪实。在这之前，我们几个同学合作过，还写过《纵横天下》。《纵横天下》是四野的征战纪实，这本书在一九九四年发行了两百多万册，我们三个同学，我出个姓，另外两人各出一个名，叫做“柳海杰”。这本书开创了纪实文学的一种写法，例如在每一节前面拉提纲，好像导读一样，在我们之前没人这样做过。后来我们又帮出版社策划了解放战争一野、二野、三野、四野、华野总共五大野战军的征战纪实。之前我还跟他们合作，写过军阀混战时期那一段历史。这样从二十世纪孙中山以后，一直到新中国成立我都写过，不是说我都看过书，而是直截了当地写，后来我一直认为，你写过没写过是不一样的。
90年代初，朱老师旗帜鲜明地反对文人下海，我那个时候的观点和朱老师有所不同，我觉得朱老师那时候很理想主义，这个事情是鬼子进庄，挡不住的。中国的社会一直在变，在海湾战争的时候，我一看战争形态发生了变化，得出一个结论：物质财富的创造实际上要容易得多，但毁掉也容易得多。一九九六年台海危机的时候，美国国防部长说：中国的潜艇在青岛港出海的时候，我站在美国的西海岸就听得见。意思就是我们的噪音太大，根本没把咱当回事。他有个话，认为根本不用动别的地方，就是第六，第七舰队的力量，在一个半小时之内，就可以把我们海岸线一百公里纵深的所有军事设施和城市打瘫痪了。关于这个问题的考虑，后来影响到我写《突出重围》。
对毛的评价，中央决议还是比较客观的。包括邓小平坚持说，毛在天安门城楼的像要一直挂下去，这是经过反思反省的结果。“中央给毛的评价确实是三七开”，七分成绩三分错误，人无完人，能做到“三七开”就已经是相当了不起的人物。毛泽东在一九五六年的时候就非常反对个人崇拜，八大的政治工作报告就很说明问题。例如毛主席说我不能再当国家主席了，那次人大他就不当了。除了高岗、饶漱石，这个时候党内高层没有什么斗争，高岗想在东北自立，很早就派人去斯大林那里多次来往，毛主席在一九四九年的十二月十六日到莫斯科的第二天，斯大林就告诉毛你们内部有问题，把与高岗来往的信件都给了毛，毛回来和周一商量，斯大林到底对高岗是一个什么态度还不清楚，所以一直就等着，后来斯大林一九五三年去世，就赶紧动高岗。回头说毛也分权，毛在八大二届人大会上把国家主席位置让了，他就是当军委主席和党的主席，刘少奇当了国家主席之后，委员长又让给了朱德。其实十二大之后，邓接续的政治传统就是八大，比如八大对国内阶级的论述，说国内的阶级矛盾已经不是主要矛盾，甚至阶级基本上是要消失的，就跟一九七九年“地富反坏右”平反时候的理论基础是一样的，一九五六年毛就做出了这些判断。再有就是八大提出来的主要矛盾，是生产力和人民日益增长的物质文化需求的矛盾，即使拿到今天看，我们现在要进入信息时代和后工业时代所面临的矛盾，依旧是八大提出来的这个矛盾，一贯如此啊。另外毛对待自己的思想还是实事求是的。毛泽东选集里面，一九五五年毛的批示就说不能叫做毛泽东思想。一九四三年准备为他庆祝五十大寿，叫做毛泽东主义，他的批示是：我哪有什么主义，我充其量有点思想而已。解放以后毛泽东连思想也不要了，他认为可以说成是毛泽东的著作，还专门有一个批示。毛泽东还半开玩笑地讲，这些东西倒底有多少属于我的？
这些年对毛的认识，从中央的决议来看，我认为是没什么毛病的。
“三七开”已经是很高的评价了，但是它为从情感上和理智上遏制毛提供了一个由头。从中央说毛有错误开始，一九八一年以后开始砸毛主席像，邓小平在这方面有一个谈话，说有这么多像不是很严肃，可能也与这个有关系。然而到二十世纪九十年代后，民间又把毛当神了，这个在朱老师的书里讲了一些。昨天去商场，看到了毛主席像铂金挂件，说是卖得很好，很多人拿去开光。这样一来对毛的评价变成了两张皮，上下不一致，虽然你把他拉下神坛了，老百姓又把他推上了神坛。还有就是知识阶层对毛的评价，是故意遏制，民众却不管这些，他们要在社会矛盾中找一个东西，例如以前关羽之类的偶像，毛也是遇到了这样的社会心理需求。我们现在有两个主要问题，一个是分配不公的问题，还有一个是信仰缺失的问题。由此导致思想混乱，无论中国这些年发展多好，还是需要梳理清楚思想问题，这里面很重要一点就是对毛的认识问题。
朱老师这本书里面提到一个权威说法就是，毛干了两件事情，一是把日本人赶回老家去了，把蒋介石弄到小岛上去了，大家评价都不错，第二件事就是发动了文化大革命，反对者多，毛自己不太认可这些评价，认为还是让历史去说吧。对于中国政治的遗产、文化的遗产以及其他的遗产他一直都有些想法，一九五六年他在接见尼赫鲁的时候发表了这样的谈话，他说我得抽出时间想一些更重要的东西。到底是什么重要的东西他没明白说，实际上是毛对政治文化和社会有一种大学者的认识，他一方面要把中国打碎了重新组装一下，另一方面还要把中国人脑袋里面的东西都清洗完了也准备组装一下，他想要完成这两个组装。可是怎么组装？孔子那一套他认为不行，借用蒋介石的话说，政治家左手做的事情，右手都不应该知道。毛作为一个大政治家、大思想家，是一个复杂的存在。我斗胆认为，虽然上面对文化大革命是全盘否定的，但是我认为对文化大革命要“三七开”，三分成绩七分错误。毛泽东发动“文化大革命”，从大历史的角度看我认为有三分成绩。西方的宗教有终极关怀，终极审判，现在讲文明，文明其实就是要有一个设定，你要怕什么。中国神话传说，从玉皇大帝到十八层地狱，阎王等一系列设置，都有一个世俗的对照，这些就是要你有所畏惧和忌惮。实际上毛对人的了解是很透彻的，他就是要把一切打碎了，装一个头脑，文革啊就是要装一个新头脑。但是他也没想明白怎么弄，等他明白了也老了，对于他个人来讲是一个悲剧，但是他毕竟给我们换了脑子。这一块思想上的问题很重要，我们不把这一块处理好，光是摸着石头过河，可是摸着摸着，这河总有深不见底的时候，最后肯定会被淹死的。
再进一步谈毛泽东的事。一九五五年反胡风毁掉了几百人，到一九五七年毁掉了五十七万右派，一九五八年头脑发热饿死三千五百万人，这个数字是一个什么概念呢，就是在抗日战争中，全国军民死伤总数。但是还有一个看法，放在大历史的背景下，超越一己得失之后来看，拿历史来做参照。例如黄宗羲、王夫之他们，在嘉定三屠、扬州十日之后，在这样一种种族灭绝的痛苦下，黄宗羲在他的晚年还有一些很重要的思想产生，主要在于他非常冷静地来看待外族统治集团，他是有限制的合作。后来编明史，他还主动要求编纂明史，他为什么要主动提出来呢？他应该觉得，满清干得还是不错的，那时文字狱也有，杀的人也不比毛泽东时候杀得少，而且更为暴力。这里需要大历史观。
