金耀基：1935年生，原籍浙江天台。台湾大学法学学士、台湾政治大学政治学硕士、美国匹兹堡大学哲学博士。香港中文大学社会学系讲座教授，曾任香港中文大学校长。著有《从传统到现代》、《中国现代化与知识分子》、《大学之理念》、《中国民主之困局与发展》、《中国社会与文化》、《中国政治与文化》、《中国的现代转向》、《剑桥语丝》、《海德堡语丝》、《敦煌语丝》等。
金耀基
我初晤金耀基先生时，他已从香港中文大学校长荣退，才有空闲和我海阔天空地畅谈。印象中，他的研究室放了不少烟斗，后来大学校园里禁烟，有一次听他半开玩笑说：因为不能抽烟，所以回学校就少了。退休后，金先生喜欢旅游和写书法。游山玩水的成果是散文集《敦煌语丝》，与《剑桥语丝》、《海德堡语丝》成了“语丝三部曲”。金先生前后送过三次书法给我，一次比一次好。
每次深谈，我总觉得金先生在看似悠闲的退休生活中，无时不在思考“大”问题。中国从传统到现代的进程，是他最难忘情的关怀。在辛亥革命百年之时，我在电话里提到想请他谈这个题目，他爽快地答应了。初稿整理出来后，金先生很认真地校订，几乎是重写了。
近来我读金耀基先生的《从传统到现代》，此书在1966年出版，当时金耀基三十一岁，何以见解如此独到？1966年10月10日，金耀基在台北新店为此书写的自序中感慨：“华夏文明，上国衣冠，竟沦到若有若无的凄局，作为一个中国的知识分子，身临这样一个文化绝续三千年未有的变局，除非血已凉、心已死，又焉能作太上之忘情！”1966年正逢国史上天崩地裂的运动，知识人心灵深处的巨大震荡，至今依然泛起涟漪。
金耀基一直致力于中国的现代化与现代性研究。他认为在19世纪末，清王朝在西方势力侵凌下，屡战屡败，不止有亡国，且有亡天下之危。曾国藩、李鸿章的洋务运动，康有为、梁启超的维新运动，以及孙中山领导的辛亥革命，都是为求中国之富强，为争国族之独立与自由。一直到1980年代中国的改革开放，从历史长远的视角来看，不能不说是承接洋务、维新、辛亥以来的中国现代化的步步启开。19世纪末以来的中国现代化运动，实际上是中国传统型文明走向中国现代型文明的一个“现代转向”。
金耀基认为中国现代化文明转型的三个主旋律是洋务运动（从农业到工业）、维新运动（从经学到科学）、辛亥革命（从帝制到共和）。政治主旋律就是1911年辛亥革命所开启的。辛亥革命之后，中国走上了共和的不归之路。清代末叶，中国遭遇了数千年未有之变局，一百多年来，我们始终都是在变局当中。中国的社会经济、学术文化、政治行政，都出现了数千年没有的面貌。他把“数千年未有之变局”看作是中国走向现代文明秩序中的种种变化。传统的文明秩序，诚如陈寅恪所说的是基于儒家的“三纲六纪”。这个文明的规范秩序自19世纪末以来一步一步地被解体了，而一个新的中国的现代文明秩序的重构工作是从清末以来的中国现代化运动展开的。新的现代文明秩序从传统中蜕化演变，从19世纪到现在，还在转型之中，是跨越三个世纪的文明转型的“漫长革命”。
李怀宇：1911年的辛亥革命到现在一百年了，作为一个社会学家，你怎么评估辛亥革命对此后中国的影响？
金耀基：这一百年，中国走向现代文明的长途中，有几个是现代化的标志性年份，1911年的辛亥革命是其一。辛亥革命在中国政治的体制上，是结束了两千多年来的帝制，开创了一个新的政治秩序的远景。这个政治秩序就是共和民主，也就是人民共和。中国的共和政治可以说是传统政治的一个“现代转向”。这个转向是以武昌起义为表征的。这个历史性变化跟过去的政治变化完全不一样，它不是一种朝代性的转换，是国家体制的转换，是传统的君主帝制转向了一个民主共和的体制。一百年前发生辛亥革命以后，中国从此走向共和的不归之路，但是共和之路非常崎岖坎坷，不时出现共和倒退，甚至反共和的情形，如帝制的复辟，军阀的割据。五四新文化运动标举民主科学的旗号，其中民主的旗号是肯定并回应辛亥革命所象征的共和的正当性。第一个共和国——中华民国，英文为“Republic of China”, 是孙中山领导辛亥革命直接带来的共和。1949年中国共产党建立了中华人民共和国，英文为“The Peoples Republic of China”。二者的意思是一样的，都是以人民为国家的主体，都是以民主为共和的本质。
辛亥革命诞生的共和是一个早产的婴孩。武昌首义后，孙中山自美国返回，被推选为临时大总统，但那个时候革命党力量根本不够，全国处于半分裂的状况，真正有力量的是袁世凯。所以，只能通过袁世凯去说服，或是强迫，让清朝皇帝宣布退位。避免法国大革命出现的大流血，袁世凯成功使溥仪逊位。孙中山就把总统位置辞去了，袁世凯成为大总统。袁世凯于1915年废除共和，恢复帝制，纪元为“洪宪元年”。但是不足一年，袁世凯死了。不过一年许，又有张勋的辫子军复辟，溥仪再登皇位，改元“宣统九年”。真令人有不知今日为何日之感。辛亥后几年有这么大的反复，显示那时候对于民主、共和这些观念，一般国人不清楚，就是很多政治人物也是一知半解，更不要说对共和的认同了。所以，袁世凯背叛了共和，张勋这个土军头就更不知共和为何物了。袁世凯之称帝，是共和之悲剧；张勋之复辟，则是共和之滑稽剧。当时的中国社会还没有一个共和可以成长的大气候，此后十年，便是军阀割据称雄的局面，直到国民党蒋介石的北伐统一。回看百年辛亥，在共和诞生之后，共和的权威却始终没有建立起来。皇权受命于天的权威既倒，共和权威又不能立，这就出现了一个政治上的“权威的危机”。自军阀时代起，中国这块土地上的政治秩序，多数时候不是靠“权威”，而是靠“威权”来统治的。这就表现为“强人”政治或“伟人”政治，都是“人治”，都与造神运动有关，这与“共和权威”的核心“法治”就远了。
李怀宇：君主立宪也是晚清许多人探讨的一条路子，在1911年以前，为何君主立宪和共和革命两种声音都在中国此起彼伏？为何最后革命压倒了立宪？
金耀基：君主立宪是康梁的路子。君主立宪维持了君主的位置，但统治的权源还是来自于人民。清末，清朝皇权衰败，国势危殆，以族国前途为念者，皆有救亡图强之心，当时就出现了康梁的君主立宪和孙中山的共和革命两种声音，两条路子。前者是英国政治现代化之路，后者则近法国政治现代化之路。辛亥革命之前有过几次起义，都告失败，相对而言，君主立宪这条改革之路由于朝野相呼应，势头较好。在日本的留学生中，君主立宪派的声望也是高过孙中山的革命派的。但是，清廷改革的步伐太慢，也太迟，慈禧死后，君主立宪之路已到尽道，立宪派中人也越来越多同情、认同革命一路。而革命派在广州起义，黄花岗七十二精英壮烈牺牲，碧血黄花，感天动人，像林觉民写的《与妻书》，读之能不动容？这些精英为革命成仁之精神与谭嗣同为维新改革而赴义之精神，同样感人至深，对世人的震撼当然很大。
鸦片战争丧权辱国之后，一败再败，国将不国。王朝的合法性，统治的权威性，基本上已经衰败了。李鸿章说这是数千年未有之变局。在这个大变局里，清廷皇室也知道非改革不足以适应危局，到了清末，即便慈禧也同意了君主立宪，此即所谓“晚清新政”。新政中有一项我觉得是大手笔、大事件，就是1905年的“废科举、设学校”。就我记忆所及，好像张之洞、袁世凯都是推手。“废科举、设学校”是中国文化、学术的“现代转向”，即是从经学到科学，所以，我是把1905年废科举一事看作跟1911年辛亥革命一样重要的。
中国现代化文明转型的三个主旋律是：一、从农业社会到工业社会，由洋务运动开启；二、从经学到科学，由废科举、设学校开启；三、从帝制到共和，由辛亥革命开启。洋务运动开启中国军事国防的现代化，此后扩及修铁路、电报、电灯、媒体等工商业领域，一直延伸到今日。百年来，中国从一个农业文明一步步走向工业文明。诚然，洋务运动本身是失败的，甲午一战是失败的表征，但洋务运动开启了中国工业化之路。讲到晚清新政，1905年的“废科举、设学校”是中国学术文化的一个现代转型，中国过去的教育与科举，都以四书五经为核心，1905年以后，学校里的课基本上转向科学如数学、物理等，经学在大学里已退出了。诚然，新政的“废科举、设学校”对于清朝命运没有发生太大作用，这件事其实做得太迟，也不够，但这件事却开启了此后百年学术、教育、文化的变化，意义深远。
中国文明的转型中，政治转型的主旋律就是1911年辛亥革命所开启的。辛亥革命之后，帝制是已经过去了，中国已经命定地走向共和之路。共和路，因为缺少一个共和的权威，所以始终没有能建立起现代的人民民主的政治秩序。但是，共和的价值却没有人会反对，可以说，没有人会公开说：“我是反民主的。”1949年中国共产党建立中华人民共和国，“人民当家作主”的口号与孙中山在辛亥首义后说“人民都是皇帝了”，皆是民主真谛的诠释。所以，在意识形态上，在观念价值上，民主共和的理念是胜利的。我要指出，君主立宪与共和革命固然是救亡的两条路子，但两者所立的政治体制都是独裁、专制的反义，两者实际统治的权源都建立在民意之上。君主立宪中的君主只拥有一些象征性的权力，是族国的认同对象。在英、日、泰三国，君主权力是有别的。这两条路子的最大分别，一是体制内的改革，一是体制外的革命。清末，体制内的立宪之路断绝后，立宪派也就转向革命派了。所以，武昌首义后，全国十几个省都纷纷响应，其中大都是立宪派人物。君主立宪之路，重要的是清朝贵胄（此时慈禧已死）自我断毁的。在这里，也值得提出一点，君主立宪派虽然把皇权稀释了，但君主的大位仍然是满族帝系中人来坐，并且是万世一系坐下去。这在当时有强烈排满大气候下是有问题的，这个问题在英国、日本的君主立宪中是不存在的。这是清末君主立宪运动不能成功的另一个因素。
李怀宇：如果评价历史人物的话，辛亥革命时代有两个很重要的人物，一个是孙中山，一个是袁世凯。你对袁世凯如何评价？
金耀基：袁世凯是个政治“强人”，用传统讲法，他是治世之能臣，乱世之枭雄。清末，新军是他训练的，新军不像传统的湘军、淮军，有新观念、新装备，可以说是洋务运动以来中国的军事现代化、国防现代化的一个组成。从某种意义上讲，袁世凯也是个改革派人物。不要忘记，他是李鸿章提拔出来的，他属于洋务派里面的人，这个人是有本事的。辛亥革命前后，他可能是当时中国最有影响力的人。武昌起义后，孙中山成为临时大总统，但必须由他去说服或逼迫清帝溥仪退位，之后他取代孙中山，后来正式成为民国大总统，当时他被誉为“中国第一华盛顿”。国人对他是有期待的，但我想，他并不想做中国的华盛顿，他对共和没有一种真切的承诺。他对于总统的权力受议会的种种制约很不舒服，而客观上，他认为中国不能行共和之制。值得注意的是，当时西方两位杰出的学者都觉得中国没有实行共和的条件。英国的布赖士（J .Bryce）就建议恢复君主制。而哈佛大学校长艾略特（Charles W.Eliot）介绍给袁世凯做顾问的古德诺(Frank J .Goodnow)博士，是美国政治学会会长，他就认为中国缺少法治、个人权利观等，无法实行民主政治，故支持袁世凯恢复帝制的企图。所以，最后袁世凯断然称帝，背叛了共和。袁世凯的时代性的限制还是很大的。袁世凯晚年走到历史的反面上去。
李怀宇：有人说孙中山虽然提出了很多愿景，办实务好像没有太大的建树。你对孙中山如何评价？
金耀基：相对于袁世凯，孙中山不仅有时代感，还有时代的先见性。他掌握到世界性的历史潮流，他是走在历史前面的。说到“办实务”，当时很多人叫他“孙大炮”，这不外是说他是一个空想家。事实上，孙中山从决志革命时起，便一直在呐喊，唤醒国人认清中国身处的危境，呼吁国人革命图强的必由之路。我们看他手著的三民主义、建国大纲、建国方略等著作，其视野之阔大，其论述之通达精辟，以及其中透露的救亡图强的心志，不仅非当时的政治人物可比，即使百年来的政治人物亦难得一见。孙中山虽然见到民国之生，但他深知民主非一蹴而就，所以对民主的发展，提出了“三阶段论”，即是军政、训政、宪政三个阶段。这在政治发展上说，是有意义的。这可见他对民主是有承诺的，但对实现民主则抱着很实际的态度。至于说到办实务，孙中山一生都在奔波，都在思考、演讲、写书、计划。他能不能做实务？我不知道，他很少有机会做实务，不过，他对中国的实业的发展有许多具体的方略策划，譬如建铁路，设港口，他能够把中国发展为一个现代国家的宏图变成一个个具体的计划，很充分显示他可以是一个办实事的实行家。但是，时代没有给他机会。我不想去美化他，更不是也不应把他神圣化，但是很肯定他，特别是他“天下为公”的志怀。
李怀宇：在1911年之后，孙中山提出的建国思想有没有得到进一步的实施？
金耀基：1911年武昌首义，共和诞生，这是孙中山建国思想的第一步实现。但新生的共和，命运多舛，开始有帝制的复辟，之后更进入十年的军阀割据。就“建国”而言，仅仅维持共和国不堕而已。但当时的“社会”却有不错的发展，即使在通商口岸与军阀的统治区，学术文化、工商业都有一定的进步。蒋介石的北伐统一后，一个现代国家的雏型已出现，不平等条约也渐次废除，而社会经济与学术文化上都继续有发展，但政治上只属于孙中山讲的军政期。1937年日本侵华，中国的现代化工作遭到中断，1945年抗战胜利，但不久中国即进入国共的内战，1949年国民党失败，退据台湾。在20世纪上半叶，孙中山的共和建国思想，没有得到太多的实现。1949年中国共产党在大陆建立中华人民共和国，走的是社会主义的建国之路。
在国共内战时，出于多种原因，国民党召开全国国民代表大会，实行宪政，但这出还政于民的大戏，弊病百出，不但未能收拾日渐丧失的民心，更暴露了一党民主的虚饰与腐败。国民党到了台湾，开始了戒严，“宪政”也就冻结了。从那个意义上讲，孙中山“还政于民”的思想在政治领域上是被冻结了。但是，孙中山另外有些想法，国民党痛定思痛为了生存也开始付诸行动，最突出的是土地改革。从全亚洲来说，台湾的土地改革也影响到以后台湾工业化的成功发展。当然，1980年代后是台湾现代化成功故事中最值得肯定的，这也是孙中山的思想在台湾得到了一定程度的实现。
孙中山恐怕是两岸一个政治共同语言。孙中山一生的目标是建立中国为一个现代化的国家。同时，他对中国文化中的优秀传统是推崇的，在他心中，民主共和是现代国家的本质，他也推崇中国政治传统中的王道精神，那是中国在构建世界秩序上的重要资源。他是一个有历史与世界眼光的人，他的百年前的思想，在今日全球化的时代，对中国两岸仍然有重要意义。
中华人民共和国在理念上，以共和立国，民主立国，这与孙中山政治的终极意愿是一致的。1978年改革开放后，中国大陆在经济现代化上取得了巨大成就，中国在世界上享有了名实相符的大国地位，与孙中山当年革命时“人为刀俎，我为鱼肉”的惨境不可同日而语。中国翻天覆地的变化，也应了“数千年未有之变局”的话。但是，中国要真正成为一个大国中的强国，一个普受世界尊重的现代国家，就不能不在政治上有进一步的改革。中国未来的发展必须有一个安定、稳定的政局。民主政治常予人一个产生乱象的政治。但讲到底，它不存在问题。黄遵宪百年前就说“太平世，必在民主”，实是有卓见的。中国三十年的经济现代化，摸着石头过河，这是一条探索实践之路，能取得巨大成绩，尽管也出现许多结构性与非结构性的问题。政治现代化，也应该有当年的摸着石头过河的探索实践的精神与勇气，这个路子可能慢，也可能出些小乱象，但比较稳健，同时能够过河，走上彼岸。
清末以来，中国的现代化运动，讲到底，是中国传统型文明走向现代型文明的漫长道路。这是中国文明的转型。中国文明转型的三个主旋律中的政治主旋律是1911年辛亥革命开启的。政治主旋律是“从帝制到共和”的转型。这个转型是中国文明三大转型中最慢的。创建中国共和的孙中山仍会说：“革命尚未成功，同志仍须努力。”
(摄影:林津鹭)
