雷：以经济为中心的社会，重物轻生，重实用轻意义，像文学一类精神性很强的审美活动，处于边缘化的位置，是一点都不奇怪的。作家们产生了角色焦虑，也不奇怪，这年头人人都会产生角色焦虑的，都会面临我是谁，我能变成谁，我为什么要扮演多重角色的困惑的。当惯了启蒙家，代言人，秀才不出门，能知天下事的人，有朝一日忽然发现听众跑了，冷场了，大家各忙各的没耐心听你摆活了，怎能没有边缘之叹？可虑的是，生态上的边缘化，再加上作家自我的“边缘化写作”，会不会更加边缘化？我在想，如果有相当一部分作品，能密切关注民众的生存、呼声，能涉笔重要的物质问题和精神问题，整个文学的边缘化处境或会缓解，相反，如果人人都关起门来搞“回到自身”，“私人化写作”，那只能一味地“边缘”下去。我不认为，作家都要变成张平式的，周梅森式的，文学的天空应该无限广阔多样，但他们的创作至少说明“边缘”与否对作家来说并非全然是无能为力的。
王：你还是具体谈谈文学本身的发展趋势好吗？
雷：恐怕很难谈清楚。在80年代你可能用不多的几句话就概括出来，现在就不可能了。让所有的人都同意你的分析，更不可能。
王：那你从你的角度谈嘛，想怎么谈就怎么谈。
雷：依我的看法，现在的文学，至少呈现出五个突出特征，我把它归纳为“五化”。一是，题材品类样式的纷繁化，杂多化。过去我们常讲突破禁区，我看今天才是走向了无边界的广阔了，从历史故事到当下都市，从家族小说到市场化，从社会化到个人化，从政治到性，从官场到女权，几乎无所不涉及。二是，作家人文态度的分化。现在一个很大的不同是，作家们的人文立场的价值判断发生了深刻的变化，他们观察生活的眼光和审美意识，特别是价值体系与精神追求都发生了很大的转变。这里面有理想主义的、文化激进主义的，也有文化保守主义的，还有现世主义的比较宽容的，被叫做新现实主义的，还有所谓欲望现实主义，小市民的现实主义之类，另有一些则强调女权和宗教的价值观。第三是世俗化，第四是日常化，第五足个人化写作。后面这几点等一下再详谈。
王：照你这说法，文学在今天是不是很繁荣了？我在你的一篇文章中可是看到，你说文学现在是处于比较窘迫的状态。
雷：你可能是在指我讲到“小说的恐龙时代正在过去”所说的一段话吧。
（有电话插进来；不客气，这小说写得还不错……）
王：谁的电话？好像谈的也是和创作有关的事。
雷：鲁迅文学院的一个老师，感谢我在课外之余看了他的学文学不会使我们发财，却会使我们自由员的小说，是个长篇。小说的作者不知名，书的发行量倒有一万多册，小说的角度比较新。
王：这可是你讲课之外的额外负担了，你可真够敬业的。
雷：没办法，人家器重你非请你看，我是个不会说“不”的人。
王：你每天看书看的挺多吧。
雷：看书量比较大。有时候觉得我成了看书机器。一年下来详略不等地能看四五十部长篇小说。但津津有味的不多，作为任务来完成的居多。
王：你对各种文体的小说阅读面比较广，你认为现在的小说创作是一种什么状态呢？
雷：80年代的创作手法和意识尽管也很多样，但是作家的价值立场和价值体系多是在同一个渠道中的，无论是伤痕文学、改革文学，或寻根文学，都离不开一个命题，就是新启蒙精神。中心议题就是人道主义，强调解放个性、思想，强调反对封建和习惯势力，尊重人的权利和尊严。它是与整个思想解放潮流相联系的。
王：照你这么说，到了90年代是不是启蒙阶段就是完成了呢？
雷：没有完成，任重道远，随着文明的发展，启蒙的内容也在发展。现在有种说法是要用后现代话语代替启蒙话语，我看是脱离实际的。另外一个方面，是大众文化替代了所谓的精英文化，不再像80年代，有一个人振臂一呼，便会有许多人激情地响应，现在就是有人提出十个新奇口号，人们也不会太热衷了。用精英姿态和语言写成的启蒙色彩很强的作品，往往遭到冷落，销路可忧。这可能是事实。大众文化的声浪确实比较大，文学的娱乐功能在扩张，它使得主流文化和精英文化都不得不调整自身。
王：那么我们可不可以这样认为，到了90年代已经投有了那种激动人心大起大落的革命激情了？
雷：还不能这么说。要看到这与文学功能的变化有关。我们历来讲“兴观群怨”，讲“文以载道”，讲文章者兴国之大业，不朽之盛事，诗教传统一以贯之。缘情派也一直存在着，讲性灵，讲童心，赏小品，但势力不大，从来都是前者占压倒优势。到了“利用小说****是一大发明”，就完全工具化了，变成阶级斗争的工具了。正是在这个意义上，我们同意回到文学自身的说法。文学的发展和大环境有关系，举例来说，全球经济一体化和市场化的加速对文化和文学的影响就相当大。作为一种反弹，消遣、娱乐功能受到重视了，文学功能全方位地展开了，但也不足不存在问题。社会要求，市场要求，还有文学自身的要求，老是在打架。
王：我们可不可以这样认为，由于计算机的发明，电脑电视的普及，我们的写作方式也产生了革命性的变化，电脑打字打得快了，长篇的产量也多得多了，这虽说是一个技术手段，但这是不是也让人的文学思维改变了，把那种原生态的东西过滤掉了。
雷：你说得有一定道理，现在也许连作家的手迹、手稿都不好找了，但这只是一个方面，关键还不在这里，重要的是人的思维方式起了变化，今后还会起更大的变化，甚至网络有一天会替代书本。毫无疑问，今后视听化语言和网络文学将会大幅度地覆盖文坛和文学。网络文学更自由，更没有前文本的压力，没有模式和套路的束缚，可以直呈自身，作者有一种安全的隐匿感，因而有可能因其自由无羁和真实度的推进，改变整个文学的面貌，开始一种全新的审美时代。当然现在还不到时候。现在的文学不会使我们发财，却会使我们自由网络文学混乱，毛病很多，还不成个样子。
王：我认为这种变化正是因为信息网络出现的原因，比如说：前两天，我参加了一个网络媒体与主流文化批评的研讨会，人们就提出网络批评也许有一天会替代主流媒体，那种酷评甚至带有骂人的话语对文学作品的批评也许更直截了当一些。今天的小说给我的感觉怎么总是显得那么平庸呢？
雷：平庸？看怎么理解了。今天的小说主体部分确实已经告别了那种惊雷闪电、风口浪尖、荷马史诗式的东西了，相反写日常生活的东西在盛行。
王：这样来看，从80年代末人们就提倡写小人物的创作手法，久而久之是不是也成了一种模式化了？就像人们通常说的他是一个平凡的人，在平凡的工作岗位上做出了不平凡的业绩等等。从一个极端又跳到了另一个极端。
雷：因为现在是一个讲究实惠、讲究生活质量的过日子的时代，致富和安康是最实际的生活目标。那天我在一家药店门上看到一条横幅，写的是，“除了健康，我没有财富”。我还注意到，长寿老人已成为人人艳羡的最成功人士。这一切影响着文学。所以我认为当今小说的重要特点一个是“世俗化”，一个是“日常化”，还有一个是“个人化”。生活的主角是平民，最成功人物是长寿者，文学的主角也转向平民了。“贫嘴张大民”的故事受到许多人的喜欢，人们通过张大民能够直观到自身，发出会心的笑，包括铁凝的《永远有多远》，王安忆的《隐居的时代》、《富萍》等，主人公也都是普通的人。这不是偶然的。包括八九十年代之交的新写实潮流的出现，都不是偶然的。
王：这是否只是一种形式上的变化，你给夸大了呢？这有什么新鲜的呢？这不过是抓住了文学最传统的东西，从古至今包括中国的《红楼梦》，外国的契诃夫不都在写凡人小事，写家长里短，写婆婆妈妈吗，这也可说是一种守旧，有什么创新可言啊？
雷：你不能只看见一个外壳和形式，你认为历史是完全循环、原地踏步的吗？我认为从主题到人物到对生活的看法，甚至说一种生活的哲学都发生了根本的变化，不是什么形式问题。我甚至认为这一切与冷战思维的结束，与非此即彼的思想方式的淡化消解都有关系。原来有一种说法是救亡和启蒙的变奏贯穿了整个二十世纪的文学创作，后来有人认为不妥，又加上了“翻身”两个字，变成了救亡、启蒙、翻身的变奏，好像全面点儿了。与之相联系的，“十七年”的文学创作，重要的作品大都是写革命战争，写人民革命的颂歌，写群胆英雄的传奇，写知识分子的毛病和与工农兵相结合才有出路。到了80年代后期90年代以来以至新世纪，也即垒球经济一体化和市场经济加速度以来，这种作品就不占重要位置了，即使重写也要作出新的解构。代之而起的是日常化写作的潮流，其原因是很深层的。
王：所以我才说这只是一种重复上演，延续了一种传统，并没有什么创新。
雷：你这人有点固执了。我刚才讲了日常化，但这决不意味着突发性的东西没有。我们肯定日常化上升为生话的主要形态，因为这是普遍的事实，但我想强调的是，别走极端，别用一种东西掩盖另一种东西。逼近真实的日常性，回到原生态固然不错，但满足于这样，停止于此，没有足够的道德理想之光照耀，会逐渐让人厌倦，也是写不下去的。同样，世俗化往往与英雄化、贵族化相对立、相并举，今天不能用前者来否定后者，简单地说我们进入了非英雄化时代，那是毫无根据的，我们依然是一个非常需要英雄的时代。现在的文学在这两个问题上都有缺失，都不够有力量。
王：别那么故弄玄虚好不好，能具体一点儿吗？现在我专门提出被大众广泛接受的两个作家刘恒和铁凝，他们都异曲同工地出现了市民化创作的倾向，你能谈谈他们的创作风格及相关问题吗？
雷：这两人我都写过文章评过，而且不止一篇。这两个作家很难类比，至于你说的两人都不约而同将视点对准平凡的小人物、小市民身上，是不是就叫市民化倾向，恐怕不是。我倒有点感想。我觉得同样是写小人物，同样是写市民，还存在一个怎么写的问题，站在什么样的精神高度去写的问题。拿《贫嘴张大民的幸福生活》来说，实际上是带有尖锐的反讽性批判性的作品。原小说的背景主要是“****”时期，当张大民的物质生活（住宅等）匮乏到了极点，精神就需要找到一个释放的出口，精神释放的方式就以语言的畸形膨胀（耍贫嘴）的方式出现，靠说废话股的语言膨胀来宣泄内心的压抑，这是以乐境写哀。但后来的某些影视戏曲把它改成了一个轻喜剧，用自得其乐、自我解嘲来解脱自己的困境。观众也很满意。这是中国人一种智慧，也是一种滑头哲学，这哲学再向前跨一步就变成了阿Q精神啦。
王：铁凝那一篇呢？
霄：铁凝那个也不错，《永远有多远》里的白大省这个女孩子一辈子都在替别人着想，一个最仁义的女孩，对每个人几乎都做出了奉献，结果三次婚姻都失败了，实际被抛弃了。她付出爱，却得不到真爱，最后甚至羡慕像西单小六那样放荡的女人。我从中读出的是，她所身体力行的那种道德道义的生活准则已经过时了，她也因此而过时了。不知道是她出了毛病还是时代出了毛病。这种过时感是一种深刻的悲哀。铁凝自己怎么理解我就不知道了。
王：但《贫嘴张大民的幸福生活》这次没评上鲁迅文学奖，也让人纳闷。
雷：是呀，比较遗憾，第二轮投票时只少了一票，还有毕飞宇的《青衣》。
王：我们换一个话题来谈，你能不能简单地说一下，你认为谁的中短篇写得好，谁的长篇写得好？谁写得不好？
雷：这话叫人没法谈，文学不能简单用谁好谁不好来评判，好坏构不成一种审美判断，正如好人坏蛋的判断不是文学判断。你要我列举长中短篇小说中我喜爱的作家作品，漫无边际地扯，怕是扯到天黑也扯不完，还是不谈了吧，让文学史家慢慢总结去吧。这两天我忽然有个念头，觉得90年代以来倒有四本书影响力很不小，很值得回味，有一本还找不到出版社出版呢。
王：哪四本书？
雷：很怪，这四本书还都出在西部，一部是《白鹿原》，一部是《废都》，一部是《大漠祭》，还有一部到现在也还没有出版，就是近两年在《上海文学》一直连载着的《夹边沟纪事》，被有人称为中国的《古拉格群岛》。
王：这是不是你的西部家乡观念在作怪呀？你这西北人，一直对西部作家推崇得很。
雷：这你就冤枉我了，我是站在全国角度说话的，这跟我的地域观念毫无关系。我喜欢的作家从最南到最北，从最东到最西，但我现在不想开那种长长的名单，没意思。我告诉你这四本书比较重要，这决不意味着别的书就不重要。你总不能不让人说话吧？比如陈忠实的《白鹿原》，不管陈忠实以后还能写些什么样的作品，不管以前写了些什么作品，但他就是弄出了一部厚重的《白鹿原》，这是别人很难企及的作品。《废都》的麻烦就要多一点。它有许多毛病，但它有它的深刻，它的挽歌式的，世纪末的情调，写出了大转型中一部分人文知识分子的某种悲凉的生存困境和精神困境，在意义上和风格上对整个文坛都产生了一定影响。这两部书都出在西部，很巧合。《大漠祭》出在大家不怎么瞧得起的甘肃，作者雪漠是河西走廊沙漠边缘的一个小学教师，很穷，这本书写了十二年几易其稿，终于在上海文化出版社出版了，不到一年已是第三次印刷。据说原稿被删去了近20万字，我特别想看被删去的部分。它对西部的自然生态和人文生态有深邃的刻画，它虽然主要写了一家人，但概括力不小，它对西部风情以及对我们整个民族的苦难意识的表现是独特的。它的语言也很精粹。我坚持认为，它是2000年最好的长篇之一。我不担心我的偏见，我担心的是文学界对甘肃这么一个无名作者能承认到什么程度。说句无奈的话，这年头多好的东西埋没了也就埋没了，就像足球裁判判你点球就是点球，赶上了就是赶上了，错了也就错了，一点办法没有。想到存在本身的某种荒谬性，有些事不必太较真。
王：那《夹边沟纪事》是怎么回事？
雷：《夹边沟纪事》是纪实性的中短篇系列。它的作者叫杨显惠，是天津塘沽的一位作家，写过《爷爷、孙子、海》，他的《这一片大海滩》曾获全国短篇小说奖。他本人却是甘肃兰州人，当年农十一师的知青，后来跟着老婆返城到了天津。《夹边沟纪事》是写酒泉夹边沟****劳改农场的往事，十分惨痛，包含的历史教训太深刻了。杨显惠完全是自费采访，大海捞针般地寻找幸存的人，因为那个农场经过饥饿年代几千人只剩下几百人，他付出的辛劳可以想见。这部作品还没有结集出版，出版了估计会很受人关注的。顺便说一下，我最近补读了一直没顾上读的尤凤伟的《中国1957》，是深厚的作品，好啊。
