传统国学是以读经为主的。回到经书的层面上，用人类学的观点看，那些经书基本上都还是“矿”，还没有挖掘。我们为什么要做这个“中国文化的人类学破译”系列——《诗经》、《楚辞》、《中庸》、《说文解字》、《老子》、《庄子》、《史记》、《山海经》等，把这些先秦（个别汉代）的重要的典籍都用人类学的方法过一遍。人类学如果落实不到原典的解释上就容易架空。我现在培养的研究生，基本上都让他们回到国学上，做国学的题目，我们是比较文学专业，侧重中国文学和人类学的知识结合。在博士论文选题上，让国学基础薄弱的去做《尔雅》，有补课的意义。《尔雅》也是十三经之一，为什么一部字典也算经？这是有充分国学特色的人类学问题。就像刚才王老师说的仪礼的问题，我有两个学生在做《仪礼》和《礼记》。这位黄悦做《淮南子》，里面神话比较多。还有一位做《穆天子传》。一位博士后做的是《春秋》。中国最早的一部史书，号称是孔子所作。实际上树立了中国历代王家正统意识的这么一部经。古代认为六经都是史，史的根源就来自孔子的春秋大义。《春秋》表层叙述的是当时国家发生的事件，实质是要讲一个尊王攘夷的王朝正统。汉武帝以后树立起来的大一统国家意识形态，就是由以《春秋》为主的解经学为基础而建构起来的。我们希望用知识社会学的方法重新看待正统儒家是怎样被建构出来的。其实最初也是跟口传文化密切相关，包括我们讲的《论语》，基本上是不书写的。“论”、“语”都从“言”字，什么“子曰诗云”都是指言说的。因而根源就在上古的口传文化。虽然在学院派这里断了根，但是民间的口传文化太丰富了。倡导国学的人，如果有一些人类学的训练，绝对不会只拿着书本的经去念。下到甘肃的莲花山，每年六月六，方圆几百里的人，数万人在那里彻夜对歌，实际上就是现在还活着的《诗经》国风。老百姓背着干粮，走几百里路，跑到这山上干嘛？已婚妇女不是跟丈夫来，是自己来进行男女对唱，实际上这就是国风活的形态，这是古文化的宝贵活化石。我们文学课上常讨论中国有没有史诗？完全是纸上谈兵。希腊有荷马，我们好像没有。可就在甘肃夏河县，我们2005年走访一位藏族艺人，小学都没毕业的，讲唱《格萨尔》能达到两千多个小时。当地广播电台想录下来，录音带都显得不够用了。中国有史诗没有？不但有，而且篇幅是荷马史诗的一百倍。而且还活着，还能讲唱。这些艺人就是活着的荷马。国学不包括这些人，因为既非汉族，也非经史子集。我们既然是多民族国家，这都是国学应该考虑的问题。再到甘肃的礼县，秦人的发祥地，即原来给周人养马的地方。从人类学观点看是国学资源的宝库。秦国二十几年就灭了，他的历史由谁写，司马迁写的，也就是由战胜者一方书写的。这能可靠么？实际上秦的历史被埋藏了，到哪里去看？甘肃礼县、西和县。现在的七夕节怎么过，从农历六月三十开始，七天七夜的妇女节庆。看了这个民俗节日，你就容易理解牛郎织女神话为什么以女性为主角，为什么是织女主动渡河去会牛郎，而牛郎则没有主动性。当地的乞巧节全然是妇女的节日。七夕的来源也许和秦文化相关。秦国那个地方有河流叫西汉水，有学者认为天河（天汉）就是以地上的西汉水为原型的。如今我们这么多大学里成千上万的文科师生，有谁知道陇南山区里保留着如此深厚的人文传统资源？一整代城市青年已经被西方的圣诞节、情人节彻底征服了。有多少人还要过七夕？从秦公大墓里面挖出金的饰器，全被贩到法国巴黎的吉美博物馆里，现在我们才重视起来，有甘肃和北大组成的考古队在那里挖，仅一个大房子就有125米长，公元前六世纪，秦始皇统一中国前数百年，秦的先人在那里营造的辉煌文化传统，史书上没有多少文字记载。这是国学不是？靠什么去认识？靠人类学和考古学重新发现这段失落的历史。新的国学在我看来不能走尊孔读经的旧路，而是要从创新视野上去重新认识本土文化，在知识上应该是与时俱进的。古人那时候没有考古这些东西。地下出土的东西也不受重视。秦公大墓出来的文物，金的都流失国外，留下的主要是铜的和陶的。为什么？失落了，这和当年敦煌是一样的。先要外国人来发现其文化价值，然后我们才知道在表面贫瘠的边地还藏有历史文化珍宝！去年我们到甘肃榆中县调研，那也是扶贫的地方，按GDP标准看不会有人注意。但是当地就跟伊拉克一样，只要往地下挖就有东西出来。一时间有些村子几乎“全民皆挖”，文物贩子们开着车拿着钞票紧跟着收购。随便一个彩陶罐子就都五千年前的东西。历史书都没有记载，那都是汉字出现前古羌人文化史的见证。你们去看看会非常震惊。过去的国学讲这个么？国学如果按照多数人的理解定在书本和经学上，就成问题。用人类学的视野看，国学是一个广阔的文化空间——必须结合万卷万里路。当下最重要的是从制度层面，从教育制度层面，把这些新知识的探索合法化。因为西化的文科教育制度缺乏“万里路”的层面，闭门造车的学院派只善于架空高论，很多都是伪学术。我们中文专业的一说到下面去，就会有人说不务正业。而实际上文化传统失落在民间，很多都在下面，没有得到重视。学院里面建构的东西基本上是从外国搬来的老模式，包括文学史、文艺学概论，美学什么的，多年重复生产，创新极难，却拥挤着大批教授专家和与日俱增的博士硕士。希望复兴中的国学能够吸取教训，开创新局面。
梁枢：你这也是遵从孔子的教导学在四夷么？
徐杰舜：让我们铭铭总结一下。
王铭铭：社会科学家如何研究国学？如何从国学中获得思想资源？在研究国学中，社会科学家不应局限于“发现矿藏”，而应试着从中找到一些历史的启发，对我们理解今天给予刺激。
怎么实现这个目的？我们可以先从认识中国传统社会结构出发。古代中国逐渐形成由皇权、绅权和民权（民间文化）三位一体格局。19世纪末以后，直到1920年，思想界仍有人坚持认为要保留这个三元一体格局。可是，20世纪，破除皇权，排斥君主立宪制，对绅士产生失望，成为中国思想的主流。三位一体格局很快成为我们的斗争对象。我们对自己的历史产生一种误解，认为“过去”都是坏的，只有西方提供的“今天”才是好的。所以，只要跟我们想象的西方不一样的皇权、绅权都不对。然而，事实上，20世纪中国，知识分子的影响仍是巨大的。他们在对皇权与士大夫自身产生失望之后，背叛了古代中国的“雅文化”，以为通过挖掘民权的民间文化宝库，像当时北大的顾颉刚们那样搞“歌谣运动”，就可以救中国了。皇权和绅权的覆灭，使20世纪上半叶只留下民权与民间文化。政治家与知识分子又如何定位自身？他们成了民权的代言人。接着，历史又产生了重大变革，20世纪下半叶，政治家与知识分子多数开始怀疑民间文化带有“封建色彩”，有皇权与绅权的因素，于是又开始了批斗“封建迷信”的种种运动。对于自身历史的不宽容，导致了种种社会改造计划，塑造“新人”运动，从“土地改革”到民族地区的“民主改革”，都以消灭过去的制度与文化为目的。民间文化在这个过程中，遭到了严重破坏。这样以来，到20世纪末，在中国的大文化景观上，三位一体中的“三位”都基本消失了。于是，现在谈国学，给人一种空对空的胡吹之感。将国学等同于国学的诸如儒学这样一个很局部的东西，恐怕是因为以上所说的三位一体格局完全零碎化了。幸而，三位一体的前两位，易于随着政治变迁而被彻底否定，但民间文化“野火烧不尽，春风吹又生”，而且，其中三元一体的感觉还是有的。若说人类学或者社会科学对国学有什么继承的话，从民间来看三元一体（而不仅是看民间），便是一个重要题目。在过去的一些年中，我做了一些研究，兴许可以说在不同程度上带有这种目的。对于如何研究国学的社会理论传统，以往人们想得比较少。这些年来，在文化的研究中，我深感上述所说的三位一体对于认识传统中国及其断裂性变异的重要意义，比较全面地了解所谓“天地之间的思想资源”，对于我们重新认识西学的局限性，为中国在世界社会科学建立自己的地位、作出自己的贡献，都会有重大意义。关于国学可能使我们“旁观”到的西学局限性，我想举两个例子来说明。首先，是关于定式化的社会与流动的人群之问题，借助国学，我简单用“游”与“居”两个字来形容。道家的游和儒家的居，从两个方面定义了人的身体和思想的定位。身体与思想的流动与栖居，是道家与儒家强调的两种不同方面。倘若我们都是儒家，那就只会强调“居”，倘若我们都是道家，那就只会反之强调“游”，可是，国学的整体是同时包含这两种传统的，而我深信，社会科学家要借重国学，只有两者并重，才可能造就一种对世界社会科学有贡献的理论。20世纪以来，除了反传统的种种运动之外，多数对传统抱有怀旧之心的学者，都将自己的思想追溯到儒家的“居”。在社会科学领域，费孝通先生的《乡土中国》，是这一学术态度的典范表现。侧重中国文化的一方面，恐怕有其意义——比如，可以表明自己对于中国文化的决定性结构如何看待。然而，要全面理解传统中国，除了全面了解上述所说的三位一体之外，同样也需要了解古代中国同时存在的“游”与“居”结合的结构。关于“居”，近代西方社会科学也很有想法，说近一些，思想家KarlPolanyi借habitation对资本主义的自由流动进行的反思性研究，便是一个好例子。可是，西方社会科学家不同于中国思想的地方是，他们往往企图将“居”这一元素当作是传统社会的所有元素的综合。西方社会科学的社会达尔文主义，又导致西方人易于在“居”与“游”之间作进化时间的联系，认为前者是历史，后者是现实，前者是传统，后者是现代。“现代化”、“全球化”等等概念的提出，与西方社会科学的二分世界观有密切关系。这种二分世界观也影响了整个中国社会科学对中国历史的思考，使我们形成一种分工，有些人研究传统社会的“居”，有些人研究现代社会的“游”。在这样的过程中，中国社会科学家忽略了我们同其他国家最最不一样的东西，就是居与游的结合结构。深入的研究可以表明，没有一个社会不是这两种元素的结合，强调其中一个元素，往往与特殊时代的特殊政治风尚有关。
我要强调的是，西方社会科学最近发现了“游”这个字，所以“migration”这个词在社会科学的经验研究中得到了前所未有的重视。过去的西方社会科学，是根据国家的概念来想象社会的，若我们可以将这种社会的想象方式叫做“居”的理论，那么，它的概念之构成，核心的要点是国家的疆界，它的核心人物，是被固定在这个疆界内的人物。过去20年来，“全球化”这个概念出现，所有的西方学者似乎全都开始研究人与物的流动。这也大大影响了国内社会科学。我对这种知识的现状深感不满，我认为，这种浅薄的社会达尔文主义的衍生，居然被看作是“理论”，实在可笑。流动这个东西，跨社会的交往，自古有之，而且原始社会最没有疆界。西方社会科学为什么只有在过去十年才发现了“游”的重要呢？是因为他没有道家传统，没有逍遥、游离的概念。西方社会科学建立在精神和物质二分的人文观念上，将“游”归于梦，将“居”归于生活。对它而言，生活中身体与思想的“游”与“居”的双重结合，是不可想象的，只有到历史完全被摧毁之后，才可能。
在一个有着“游”与“居”结合的丰富思想世界中，展开对于社会科学的反思，能获得不少收获。如何借重国学中儒家和道家的传统来思考中国社会科学对世界社会科学的独到贡献？围绕着“游”与“居”，要做的工作还很多。与这项工作密切关联在一起的，有哲学层次的比较。西方哲学的基础是一种“分一为二”的世界观，这个世界观也深刻影响了西方哲学对于人自身的理解。西方哲学有主客之分，社会科学则有个体与社会之分，无论是哲学，还是社会科学，都耗费大量精力在寻找二分之后的“二”之间如何得到连接。这个世界观和社会观的基础，是人-物二分的观点。对于西方学者而言，难以想象人与物可以完美结合，他们有的是humanbeings（人）、individuals（个人）、societies（社会）等种种形容人的世界的概念，与things这种形容物的概念。而中国人有“人物”这个词，翻译为西文只剩“人”字。这个难译之处，恰好表露出“人物”概念的文化特殊性。在这个概念中，人自身和世界万物相互辉映的人，乃是“人物”，是有一定重要性的人。而“物”又是什么？古人说，指的是“五色牛”，也就是象征世界之大的“牛”。人物、物这些中国概念，还没有得到国学家的细致研究，而其社会科学意义必将逐渐得到重视。
叶舒宪：西方主客根本就没有分，何谈合？
西方社会科学近期一直努力着试图打破主客之分、个体社会之分，其提出的agency（能动性）等概念，便是为了反思自身的“分一为二”的学术思想传统。
而古代中国思想“合二为一”，这种混融的世界观，对于社会科学的再认识，意义是重大的。
梁枢：今天给我的感觉收获最大的就是看到了一条通道，就是说国学，我因为主持国学版，对人类学没有话语权。国学想要在二十一世纪有一种新的存在，要发扬光大，中国人重新接受，同时获得一个普适性的东西，那么怎么能得到这个东西，今天给我一个感觉，就是人类学是获得两方面认同的一个非常好的途径。国学语言转化成人类学语言更容易被接受，更容易吸收新的东西。因为人类学的东西就是西方的，但是它本身又是反西方中心主义的。如果让国学直接跟西方对话，还是不能够被理解。因为纯粹搞国学就不能转化成人家听得懂的东西。它要想转化过来，就得先转化成人类学语言。然后跟人家对话，才能被吸收。但是像王老师说的需要大量的艰苦的工作。所以需要今天的学者踏踏实实地研究，去真正把国学的普适性价值彰显出来。
徐杰舜：我再说点，因为一开始的主题就是我们人类学家关注国学，实际可以用几个关键词串联起来，一个是人类学和国学是可以打通的，必须打通，完全可以打通。第二个是国学和人类学是互动的。叶舒宪早就进入到国学里面去了，要把所有国学的经典用人类学的理论去阐释一遍，他自己来不及做的，就让他的学生去做。王教授也早就走进国学去了，他关注的问题，就是他刚才讲的人和物也好，人物也好，游也好，居也好，天下也好，所以人类学要真正把中国思想的世界意义阐述出来，一定要走到国学里面去，如果离开这个根，那就不是中国的东西，所以说世界文化格局的贡献就是国学和人类学的结合，就是互动。你们都在互动，我的互动可能不同一点，但是我也是走到国学里面去了，我写的《汉民族发展史》也好，《汉族风俗史》也好，都是走到国学里面去了。所以我觉得人类学与国学是可以互动的。人类学和国学在这种打通、互动中都能得到升华。我们现在这个国学绝对没有讲要泥古、要复古，要维持原来的状态，如果国学维持了原来的状态，回到五四那个和传统的斗争和争论当中去，那么这次的崛起是失败的。因为中国的崛起是要强调自己是文化的崛起，要用文化来和世界对话，只有拿起国学这个武器。
另外，人类学对国学的贡献有两个，一个是他的才工具作用，把国学转化成老百姓通俗的语言，你如果是《周易》的话有多少人能够看懂啊？叶兄现在让学生做《尔雅》，《尔雅》多难读啊。要把它转化成现代化的语言就要人类学的理论，把人类学作为工具去转化，这种转化就是对它的贡献。第二是方法论，刚才叶教授讲过很多的，人类学的很多方法就是你必须眼睛向下，你必须做田野，文献是田野。现在国学要提升，要升华一定要与民间文化结合，与考古文化结合，或者说跟非物质文化遗产结合，还得和我们社会生活结合。老百姓觉得跟我相关的他才关注你，跟我不相关的鬼才理你，用湖北话来说就是："鬼的妈妈才理你。"还有和我们的人格健康相结合。如果不把这些东西结合起来，那你这个国学就是回到一百年以前那种状态去了，那不行。所以国学要发展，要上新台阶。当然纯粹的回归是没有的，我们就是要把中国思想的世界意义阐释出来。
[录音整理黄悦]
