从土改到合作化
经济观察报：你是深刻影响20世纪80年代中国农村改革政策的核心人物之一。
杜润生：要说中国农村改革，那是从上到下无数人努力的结果，尤其要归功于农民自己的创造精神。我一个人的贡献是有限的。而且，许多问题的认识也有一个过程。
经济观察报：土地改革是****农村革命之始，你在《自述》中也使用了很大篇幅讨论土地改革和它的历史意义，你的主要看法是什么？
杜润生：土地改革的意义特别重大，一直影响到当初的“合作化”和今日的“包产到户”，决不能简单地贬之为“历史的陈迹”。有人说包产到户是“辛辛苦苦三十年，一夜回到解放前”，这是不对的，它只是回到了土地改革。关于土地改革的历史意义，以往人们认识的并不充分，我特别强调了国家通过土地改革，重组了基层，使上层和下层、中央和地方整合在一起，中央政府获得巨大的组织动员能力。人们以为旧中国是“政权不下县”，因此打通基层，意义尤为重大，是向现代社会转化的一个必经步骤。当然，当年土地改革的某些做法是有问题的。这也不容回避。
经济观察报：哪些问题呢？
杜润生：例如，土地改革是一场大革命，是对传统观念的巨大冲击，它没有严格地依法保护劳动者财产利益，留下了不利影响。影响所及，今日实行市场经济，也难以确立交易信用。在“土改”中，剥夺地主、扫除封建剥削是合理的，可是“打乱平分”就有负面影响，侵犯了中农利益。土改后实行合作化期间，合作占有和财产归大队，两者之间政策界线划分也不够严格。
经济观察报：实行合作化的时候，你已经到中央农村工作部了。
杜润生：中央农村工作部在1953年成立，部长是邓子恢，我任农工部秘书长。农村工作部的中心任务就是协助中央领导互助合作运动。当时邓子恢和我都认为，土地改革以后农村成了小农经济的天下，因此要照顾到这种情况，发挥小农经济的积极性。当时很多地方刚刚结束土地改革，得从小农经济的现状出发，加以引导，不搞不行，太着急也不行。
经济观察报：读你的《自述》，1953年与******的那场争论，在思想上分歧很大，读了很吃惊。
杜润生：是。有一句话被我删去了，就是******讲了那些后，我说：这不成了“劳动营”了？他从此认为我是“老右”。不过，那个时候讲话就是这样的，比较直率，没那么多顾忌，也没人抓辫子。当时熟悉农村的作家赵树理就曾经反映，农民不愿意参加合作社，连互助组也不愿意参加。我们农村工作部还是遵循中央一贯的指示：“自愿”、“互利”，主张一面做工作，一面要能够等，等待农民觉悟。这些在事后看来，都成了问题。对“土改”以后的“两极分化说”，我是不怎么同意的。多数的看法，是土地改革以后，小农经济有一个“黄金时代”，我的一个弟子最近批评说，那个时候如果有那么好，就像“包产到户”以后那样（粮食增产三分之一），那还需要“集体化”么？现在看来，中央急于集体化，就是要解决这个（农民不愿而非不能高产）问题。那时候，我们很多人都相信只有合作化才能最后解决中国的农业问题，包括许多共产党外的人士。
经济观察报：所以后来******一再批评中央农村工作部的工作。
杜润生：那时我们大多数干部都相信有一个“新民主主义”的阶段，相信必须经过这十五、二十年的准备，才能向社会主义过渡，这也是《共同纲领》规定了的。但******要提前发动社会主义的改造，等于取消了这一个阶段。他认为，“小农经济蹦不了三尺高”，“对于农村的阵地，社会主义如果不去占领，资本主义就必然去占领”。在他的脑子里，并不是“工业化”的要求，而是“农村革命”才是最重要的考虑（参见1950年、1951年与刘少奇的两场争论）。所以，合作化不但提前开始，而且一再提速。很多人反映当时跟不上毛，现在看来，作为领袖人物，毛也要刻意与其他领导人保持一定的距离。他可以从战略的角度出发，我们作为具体工作的负责部门，就不能不考虑下面情况，从实际出发，所以总是很被动。1953年成立农工部以后，几次“纠偏”，受批评就不可避免了。
经济观察报：所以1955年******说邓子恢是“小脚女人”。
杜润生：1953年合作化加上统购统销，1954年就出现很严重的问题，1955年初******说，这是“生产力起来暴动”。承认其合理性，修改了统购统销政策（即出台“三定”政策，农民多打可以多留一些），并打算把合作化也停下来（马上停下来，停一年半）。但两个月以后他就改变了看法，为什么出现这样大的转变？这个问题到现在也没有很好的解释。于是中央连续召开两次党的大会（详见我的《自述》，其中一部分修改了通行说法），******带头“造势”，掀起了农村社会主义的“大风暴”（后改称“高潮”）。当年，邓子恢和中央农村工作部，其实都是执行中央的指示。我代表农工部到问题最大的浙江去解决问题，不合说了一句“下马”（下合作化之马，下统购统销之马），事后被人抓住。这都不重要了，但却点到了问题的关键。即在所有运动中，讲“退”恰是很难的，所以就只能“进”。
经济观察报：今天回头看，你们与******的分歧主要是什么？
杜润生：从表面看，当时争论的焦点好像是速度快慢问题。比较流行的观点认为，如果合作化运动慢一点就好了。我想这并不是问题的症结所在。今天看来，集体化运动只有运用那样的方法才能成功，否则恐怕就不可能。但用“大风暴”的办法，“造势”、“不入不成”，就会直接带来一些后果，农民带着“当长工”的想法，给“国家”来做事，责任心就没有了。其恶果到“******”时充分暴露（有人以为“******”是偶然的，那并不对），所谓“缺乏积极性”问题就一直伴随了集体化的始终。于是农民退社、发明包产到户，退社不行，就留在社内包产到户，同时施行了形形色色的“反行为”，把集体经济架空，以致最终不得不实行改革。所以，后来的农村改革是一个很深刻的问题。我退下来以后，就带领一群年轻人重新反思了这一个过程，对一些问题有了更进一步的认识。
“包产到户”三起三落
经济观察报：什么时候你才发现合作化的问题？
杜润生：大概是到了“******”以后，那时激进的政策所诱发的恶果已经显现出来了，生产力下降，几千万人被饿死。随后，中央农村工作部以“十年中没做一件好事”为由被撤销，邓子恢被冷落。1955年中央开会处理我们的问题时，******提出来说，邓子恢的错误实际上是听了杜润生的主张，应该处分杜润生。******说，杜润生同志“土改”是坚决的，他出错可能是因为对合作化没有经验，到基层锻炼一下就好了。陶铸准备把我委派到海南，组织部长安子文提出，杜润生是个大学生，国家要搞十二年科学远景规划，可把他留下。于是就把我留在中国科学院工作，还是作秘书长。我从1946年随刘邓大军南下，分别跟******、****、邓子恢，一直就是当秘书长，有一段“秘书长生涯”。
经济观察报：1955年离开了“农口”。
杜润生：一下子就离开了二十四年，从1955年到1979年重返“农口”。二十四年里虽然离开了农村工作，但情不自禁，依旧关心着农民、农村和农业问题。
经济观察报：不久之后——1958年——就开始了“******”和人民公社运动。
杜润生：到处浮夸平调，农民自身权利遭到极大剥夺，“大锅饭”也维持不下去了，大批人浮肿，许多人都不干活了，群众性消极怠工现象普遍化，这就是“生产力起来暴动”啊。结果，原来的理想变成了一堆泡沫，发生了可怕的******。政府、农民两败俱伤，农民损失更是惨重，饿死4000多万人。
开始，我对“******”的提法也是持赞同态度的。但是后来我把山西太谷老家的几位儿时同学请到北京来，问他们究竟一亩地能产生多少粮食，他们说：现在上报统计都是假的。我还亲自到天津乡下考察，地里每一行都是拉着电线用电灯照明，庄稼密植度大得进不去人，一看就是假的。
经济观察报：“大集体经济”吃不饱饭，饿死了人，农民就要想办法。“包产到户”就是这样产生的。
杜润生：包产到户是在1956年出现的，这一年浙江省温州地区永嘉********李云河和农工部长戴洁天在永嘉进行了包产到户的试验。不久推广到全县，温州地区各县也纷纷效仿，成为当时包产到户最多的地区。此外，实行包产到户的还有四川江津，广西环江，广东中山，江苏江阴，湖北宣恩，河南沁阳、临汝等地的一些农业社，另外还有一些地方，或使用其他名称，或者做了不说。包产到户一开始也并未受到后来那样的批判，而主要是被当作责任制的不同形式，争论孰优孰劣罢了。直到1957年中，特别是“反右”以后，包产到户成为被“打倒”的对象，被说成是“戴着合作社帽子的合法单干”、“资本主义主张”等等，终于被批判禁止。
“******”以后，河南、湖南、贵州、甘肃等地再度出现，但是在庐山会议批判后又被制止。
经济观察报：但到1961年初，包产到户第三次出现，其中最著名的当属安徽。
杜润生：因为安徽是困难最为严重的省份之一，“******”造成的危害最大。在当时的形势下，“包产到户”仅仅是一种应变办法，农民扩大自留地，把一小块土地变成自己的“避风港”，避免集体化的风险。1962年**********之前，******曾派胡耀邦去安徽调查责任田问题。胡写给中央的报告中说：“这是一个确实起了积极作用（增产）但又很危险（易滑向单干）的办法。”这个报告曾发到各地区第一书记阅，但未扩散。当时，党内高层许多人也主张包产到户，如刘少奇、****等。邓子恢也肯定了“包产到户”的做法。他说：“认为集体劳动就是一窝蜂，单独干活就是单干，单干就不是社会主义，就是资本主义，这是不对的。”然而，邓子恢的这些意见受到******的批评，并被认为是刮“单干风”。
经济观察报：在这一时期，你个人的思想认识发生了哪些变化？
杜润生：我是因犯了错误被调动的，既然有错，就应该重新学习。因此心里对农村问题总是“念念不忘”，一面自我检查，一面作为旁观者，不断反思，向历史实践寻找答案，渴望水落石出，看出究竟。在那一时期，给我印象最深刻的是自留地的增产效应。我山西老家不少地方自留地能达到亩产1000斤。农民告诉我：用自留地的办法，保管不愁粮食吃。我经常想，自留地的这种公有私营机制，如能推广，或许能使农村经济走出困境。
“**********”中，我又读了一些马克思的书，认识到，当农民经过土地改革，消灭封建垄断，有了小块土地之后，如果保留市场关系、商品关系，使农民有一个自由发展的机会，有利于发展生产力，从而有利于过渡到社会主义。如果跳过这个阶段，靠充公农民的土地财产去形成“联合体”，没有生产力条件和文化条件的支持，经济贫困、组织封闭，难以生长主体意识和民主意识，难以摆脱依附与被依附的关系。所以我认为，包产到户有利于培养农民独立自主的性格，有利于发展个人的社会交往，为新的联合创立前提。当时还没有想到，随着时间的推移，“包产到户”的重要性会在历史发展中逐步展示出来。
经济观察报：在农村改革以前，包产到户已经三起三落。
杜润生：后来，我在******和其他一些部门讲包产到户的历史，供销总社老干部程子华说，我才知道农民包产到户已有四次，要再拒绝，还会有第五次。
从“不许包产到户”到“不要包产到户”
经济观察报：“**********”你也被“打倒”了，“****”结束后才被“解放”。
杜润生：“解放”后没有立即恢复工作，大约有两年时间处于“待分配”阶段。这两年中国家发生了许多重大变化，尤其是从十一届三中全会开始，党的战略政策开始变化。中央设立国家农业委员会，作为******指导农业建设的职能机构，同时兼理党中央委托的农村工作任务，任命我为副主任。所以我又重新回到了“农口”。
经济观察报：为什么调你回“农口”？
杜润生：可能是党的十一届三中全会决议要加强农业，纠正过去“左”的东西。新任命的农委主任王任重曾和我在中南地区一起工作过，相处关系较好，对我的印象不外是熟悉农村情况，敢于替农民讲话。1955年我犯“****”错误，当时中央组织部长安子文批评我说：农民观念数你强，了解情况材料数你多，就是政治上弱，看不清大风向。现在风向在变，也许因此而调我到新成立的农委工作。
经济观察报：当时农村是什么样的状况？
杜润生：当时全国农村可划分为如下三类地区，各占三分之一左右的比重：一类是经济状况比较好的，一类是处于中间状态的，一类是较差的“三靠队”，就是“吃粮靠返销，生产靠贷款，生活靠救济”的队，最多时达到2．5亿人。农产品供给严重不足，农民不得温饱，城市食品严重短缺，以致影响了国民经济的整体发展，并引发出很多社会、政治问题。
经济观察报：人们怎么认识这些问题？
杜润生：当时人们普遍没有认识到问题的症结在体制，而是认为主要是经营管理和某些具体政策及干部作风有问题，所以领导层做出的决策大都是针对这些“缺点”和“不良现象”的，例如纠正农民负担不合理问题、纠正干部强迫命令和违法乱纪问题等等，同时恢复过去一系列行之有效的农村政策，如提高农产品收购价格、增加对农业的投入、提倡家庭副业和多种经营、恢复并适度扩大自留地、开放集市贸易、发展社队企业等等。但是“以阶级斗争为纲”仍在禁锢着人们的思想，“学大寨”、“穷过渡”还在继续。对于解决人民公社的体制问题，尚未提上日程。
经济观察报：也就是说，都是些治标不治本的措施。
杜润生：事实证明，集体经济是一个低效益的经济。这套体制背离了农业生物学特性，使农民疏远土地，无从建立起持久不衰的劳动兴趣和责任感，从而影响他们的生产积极性。集体经济的体制既解决不了“三靠队”的脱贫问题，也满足不了先进社队的致富要求。农民此时对集体经济丧失信心，自然唤起对过去家庭经营的恋念。
经济观察报：1978年11月，安徽凤阳县的“三靠村”小岗村18户农民按下了18个手印，搞起生产责任制。
