徐：所以说这是一个。只是我觉得最重要的是我们在田野，本来我们在村庄，并不是研究村庄，不是研究这个村庄。因为人类学家有一个更宏大的视野，这个“更宏大的视野”是什么？我觉得你今天说得非常经典的就是对人类社会的终极关怀，就人类的意识，这一点，我觉得你是跟别人不一样的，就比别人高。人类学家之所以比别人高，高在哪里？就高在这里！那么既然要建立人类学的中国体系，那田野到底起什么作用？我自己有一点体会。包括你的研究我觉得也是这样。当我们到田野去的时候，人类学家的田野，按照你的“田野三角”这个方法，让我们对我所研究的对象有一种比较宏大的视野。就是“望远镜”我也看了，我“显微镜”也看了。深描，格尔茨指的就是一个“显微镜”嘛。这就是深描嘛。那在这样的对比下，田野做得越深，你这个提升理论，提升中国体系的可能性就越大。这就是说在本土里面、在田野的土壤里面生长出的理论才能更扎实，才更有意义，可能才会更有普适性。那我这一次做《新乡土中国》，我自己就有体会，我在那里生活二十年，我并没有感觉到我是在那里做田野，这是自觉不自觉我是融入了那种现实社会里去了。我就是直接体验的东西了，所以我对这个武义县的政治、经济、文化的，民间文化、精英文化都很熟悉，很了解，因为这是二十年的积累，你不熟悉也熟悉了。啊，老婆都讨到那里去了，你说还有什么问题不清楚，对不对？什么东西都对它……对它整个东西都很透视了，就这样。当时我没有用人类学的理论去关照它，去构建我自己对它的看法，但是我二十年以后，当我进入了人类学以后，我多多少少了解、掌握了一些人类学理论以后，我去年回到武义县是非常偶然的，根本就不想去的，因为我忙啊，我觉得。我夫人退休了，她回去了两次，她说你一定要来，她说你这个做人类学的，不回来看看会感到可惜的！你会后悔的！再加上很多朋友都知道我现在的情况，包括特别是以前教中学的嘛，中学时候他们都是，读得高的，都到外地去了，读得低的，什么中专的、师专的，都在本地，甚至没有读大学的，都在本地，大大小小都是他们这些。当官的当官，做老板的做老板，所以徐你回来看看。我回去了以后才有这个感觉，我才感到有震撼，二十年的变化，这个文化的变迁，这个突然把我二十年的田野的底蕴的东西都翻出来了，才有了四点文化震撼，所以一个晚上就写了一篇小小的文章，这片小小的文章就是《重读武义》。才能够使他们县里的领导看了以后，因为它上了网了，又上了它的地方报纸啊，（地方领导说）我们一天到晚在那里做，还不知道我们做得有多重要，徐教授这篇文章，就让我们觉得很重要，正是做新农村建设嘛，对不对？所以我才有了这个课题，我就不扯远了。但是我为什么要说人类学的田野调查？对社会的田野还要和历史文献结合起来。我在做这个武义的田野，有一个非常重要的，可以说具有国际意义的一个经验：“下山扶贫”。深山里面穷困的农民，下山以后致富了，而且有些是相当不错。整个县有8万人下了山，没有回去的，就是没有返潮，这在全国“异地移民”当中是一个奇迹，所以它上了世界扶贫峰会，所以肯尼亚、非洲代表团都来参观、考察它。现在非洲有一个扶贫班在办。他们都学它。因为它容易学。它本身就是个贫困县啊。我后来请曹锦清教授来评审我这个课题的时候，他提出的问题又使我引向了更深入的思考。他提出，你现在研究的是他们从山上下来了。因为曹教授也是个人类学家，而且他做《黄河边上的中国》，做了以后，这几年他竟然没有声音了。我是说我不是采访他么，第二期我们刚发表他的一个采访录嘛，问你做什么去了，他说我在思考。我本来的计划是要做东部，做完了做中部，所以他的《黄河边上的中国》是中部，还准备到西部去的，但是到了中部以后他就没有再走了，他说，他是回到历史里去看，就是中国农村的。他就问了我一个问题，这些农民，就是上山的农民，是什么时候上山的，这就是一个历史的问题，就是历史文献当中可以找到答案的东西。在我们去看县志，我们就可以发现，基本上，或者说查历史我们可以看见，基本上都是在四百年前左右上去的。那四百年前左右，是什么原因呢？多种原因：由于战争，由于灾荒。本来这个山上是没有人住的，本来武义四百年以前，不要讲四百年以前，1958年以前武义的山很多都是原始森林状态，由于1958年的******把它们都砍成了荒山，都烧成了碳，大炼钢铁，所以我离开那里是满目荒山啊。但是二十年以后我回去，那个县已经完全变了，生态状态非常好了。为什么上去呢？就是这样的原因。上去以后呢，他们为什么能够活下来？也就是这个时候，玉米、马铃薯、红薯从美洲传到中国。这些东西都是旱地作物，在山上一种就可以活了，活了人就有吃的，所以大片树林就开始被破坏了。他能住下来了，但是住下来解决了一个最基本的生存问题，在历史上都有材料，都是做历史田野能够找到的，但是他不能致富，他只能维持最低的生存。就从生存策略上来讲，他只能维持温饱，不会饿死。如果一旦遇到什么大旱大灾的话，那也就要饿死人啦。所以他就问他们什么时候上去的，为什么能够留在山上。那再来看你后面的，他们为什么要下来？太穷了。下来了以后为什么不回去留了下来，而且能富呢？所以把这一个田野，把我们今天的田野和历史上的文献的解读把它串起来，我觉得这样我们才能够构建起一个比较完整的中国体系来。就是做某一个问题的研究它也成为一个体系。因为中国的历史太悠久了。从你的这本著作《村民自治与宗族关系研究》，我觉得非常精彩的地方在哪里呢，除了你有5个村子的田野以外，你还有它的历史，这是中国的宗族的历史，你做了一个构建，这就又是这样的。如果没有前面的垫铺，没有你这个第二章“村治与宗族关系的历史检视”，就不可能很深刻地理解后面的东西。这个就正好使我理解了为什么曹锦清现在没有再发文章，他还在读书。他说了一句话叫我感到很惊讶，现在共产党提出新农村建设，他说宋代就开始新农村建设了！有道理啊！对不对？他所告诉我们的，他可以给我们提现在新农村建设，我们如何构建新农村。这两天电视报纸还在那里批评，叫农民搞新农村建设，把房子粉刷一下啊，把里面装修一下，甚至于把那些全部都拆掉通通去搞别墅群。农民的别墅群，既没有牲口间，又没有工具间，他怎么过啊？他不能像我们进了家，把鞋子脱掉，是不是啊？所以整个的农村的生态，农村的建筑的文化生态，居住的生态，它都还没有达到全部都去住别墅的这种程度。那当时，中国的农村，构建当时的新农村，最重要的一点就是你研究的宗族，它通过宗族的关系构建祠堂，把这个农村建起来。实际上我们中国农村自治、农村的政治问题，就是政权的问题，中国只到县一级的，所以那时候县衙门不要太大，哪像现在，是不是啊？乡村这一级它都是地方、民间治理的。所以曹锦清讲的，我感到很惊讶。因为他对历史的关注是用人类学的眼光去关注的，农村村民自治的问题。实际上宗族从传统意义的，周代的“宗法制度”，到宋代才出现民间宗族，就是“宗族民间化”，这样的问题。从这个角度讲，我不讲得太具体了，也就是人类，（跟我们）中国社会，如果把现代社会的田野和历史文献的田野结合起来，才能够真正构建起来人类学，少了哪一块，可能都不能成为有普适意义的中国体系的东西。
朱：对！就是说历史的研究、文献典籍的研究，必须要和田野的研究结合起来，但是在这两者之间，我为什么更注重田野呢？甚至矫枉过正地抛弃了原先的典籍研究？就是因为我认为文献的精神、文化的历史本身叠合在现实生活当中的，任何历史都是当代史！所以，在现实生活的研究当中，它必然要涉及到历史，文化本身既是现实的，也是历史的。从田野得出的结论与由历史得出的结论是相同的，因为结构中融入了历史，历史与结构的对立是可以消除的。我们由田野的线索出发再来看历史，包括典籍文献，也许看得更清楚了。
徐：所以把两者结合起来，就是构建人类学中国体系的方法论。同时我觉得在这个基础上，作为一个人类学者，或者说是一个人类学家，因为他的终极目标就是对人类的关怀，人文关怀嘛，人类关怀的终极目标就是他自己的一个追求。我觉得人类学要比别的学科要站得高一些，更宏大一点，它不是看人类社会某一个局部的问题，比如经济啊，或者政治啊，或者信仰啊，它都是整体上来看这个社会的。那在这里来讲，要构建人类学的中国体系，人类学家应该是关注人类、关注社会、关注环境——这是自然的问题啦，关注民生。我觉得这四个关注是人类学家应该从书斋里走出来。因为我曾经就听说过有些学者（说），我们不研究理论，或者说我们……有的时候我们就专门研究人类学的理论，是吧？我在台湾的时候，我觉得台湾黄应贵先生做的就是这方面，也是一个很好的代表。他对文化的分类作了新的探索，他从时间、空间、人观、物这四个方面作了探讨，但是他所有这些对人类文化分类的探讨都是从他们的田野里出来的。他在布龙族里面已经做了三十七八年，将近四十年的田野了。而他所应用的全部材料，从他个人来讲，所有理论提升的材料都是在布龙族里面。那我们中国的有责任的人类学家，那就是应该关注人类。你所有思考的事情一定要站在一个整个对人类的终极关怀的问题上。然后具体下来就是关注这个社会。你不要脱离这个社会，你所选择的课题也好，不要脱离社会太远了。脱离社会的东西它可能只是一个牛角尖，也可能会有一点一定意义，但是它对整个人类学的发展，对于人类学的中国体系的构建不会有太大的意义。还要关注环境，这个环境就是自然。因为人永远不可能离开自然而独立生存，人实际上本身就是自然当中的一部分，只是他有了自己，有了人类的意识之后他才和自然分开的。再就是关注民生，不要以为你……我觉得……博厄斯也写过一本《人类学与现代生活》，李亦园先生也写过一本《人类学与现代生活》，虽然他们在不同的时代，都是用人类学的眼光，或者用人类学的理论去关注着当下的生活。博厄斯那个时候是一百多年前，那个时候的现代生活是什么样的，人类学家如何用人类学的理论去看待当时的社会生活，也可以说当时的时尚。李亦园先生呢，在20世纪60年代写了这样一本书。那我们现在的人类学家，如果你离开现代生活，就等于离开非常鲜活的田野了。即使我们到农村，到一个村子去，这个村里现在也在变，文化变迁是不可抗拒的。如果我们关注社会生活，我觉得像有些美国人类学家他们做很多很多的题目我都觉得……包括我在台湾和香港见到他们做的题目，看起来很小，在我们眼里简直不可能，好像觉得这怎么能做博士论文、硕士论文啦，怎么可能呢！但是人家就做得那么深入，而且做得非常好！我举一个很巧的例子，有个人类学的在读博士，他就到非洲做了一个田野——“肥皂”，就是非洲人，这个肥皂是怎么进去的，怎么用的……产生一系列的影响。前不久我跟一个美国的一个学者合作，做了一个课题：“洗发水”。可能一般的人都不注意民生的问题，洗头发这个东西不是太简单了么，对不对？特别女孩子，女同学洗头发哪个去关注它啊？但是他就是有这个选题，他叫我们来做，做进去以后我觉得非常有意义，从这个洗发水的应用普及来看，我们在田野当中就收集、了解到大量有关洗头发的材料。我曾经采访到一个90岁的老太太，她现在洗头发还是在用稻草灰。60岁左右的妇女，算老年妇女吧，洗头发大部分还是在用茶籽饼。年轻人就是用洗发水了。而且很多年轻人对于用洗发水洗头感到一种非常骄傲的口吻（来说）。因为曾经有个过程，曾经用香肥皂洗头发也有的，有一个年轻的导游小姐，问了她，（她说）用香皂？那不是幼儿园的人？像这些采访我们曾经访谈了60户。这个还有农民，农村社区20户。一个比较贫穷落后的城市贫民社区20户。还有一个稍微好一点的（社区）20户。（一共）60户。还访谈了肥皂厂、洗发水厂。我去（采访了）广西一个洗发水厂，它生产洗发水就是专门供应农村的，你再有名的牌子，飘柔也好、潘婷也好，农村里的人他买不起，它的牌子就直接送到每个村子的代销店，2元1瓶，洗发水，但它比较……质量应该是差的。我甚至到他们厂里去考察过，香港的美国佬，他专门到宝洁公司也考察过。我在南宁市一个肥皂厂考察，这个肥皂厂的肥皂就没有市场，整个这个链条都把它搞完了。那这就是现代生活。那现在人类学要关注这些，有很多的问题可以关注啊。你如果不关注这个民生，说老实话，那老百姓也不认你。像快餐已经深入到我们生活当中，洋快餐也好，土快餐也好，都有它的……我就不展开讲了。还有很多问题，像化学的东西，我们从起床开始到睡觉，没有哪一个小时是离开了化学的东西，但是化学对人体的影响，现在化学没有人去研究它，所以化学它已经……昨天的电视还在讲，化学它已经涉及到我们人的生存，吃、穿、住、用，国计民生，甚至国家离开了化学也不行，民生离开了化学也不行。可见，化学对人的发展，对人的影响，各个方面都有很多的影响，但是没有人去研究它。如果我们人类学的理论在研究中国社会当中，建立中国体系当中，关注人的这些东西。你说，如果人类学对化学方面的研究能够上来的话，那是不是对世界上都有贡献呢？还有物理，多少物理的东西啊。我们不讲太多，就是手机对人类的影响就不得了。所以这些例子就不展开去讲了。我觉得人类学要建立自己中国的体系，中国的人类学家就必须关注人类、关注社会、关注环境、关注民生。这样的话呢，你做的选题，做的课题，做的田野，你从中所提炼出的观点，就有可能从村庄跳出村庄，从你自己的那个课题跳出来，它才有一个宏大的视野，才有一种终极的关怀。这样才能够建立起来。不知道你以为如何？
朱：是的。因为人生也好、民生也好、环境也好、社会也好，都是中国的，中国的民生、中国的社会、中国的环境，关注这些东西，就是关注中国经验，人类学的中国体系必须建立在中国经验之上，它才能出得来。而且从田野出发，自然就引伸到历史当中去了，因为你需要追溯它是怎么来由的。更何况，田野材料本身就是一种“化合物”——历史的东西它就积淀在里头了，叠合在里头了。
