汉斯·卡斯托普没工夫细想纳夫塔加给塞特姆布里尼的新头衔是什么意思。他匆匆决定，一有机会就提出带根本性的问题。可是，眼下进行着的讨论把他的注意力全部吸引住了；因为纳夫塔正在深刻地分析人文主义者的一般倾向，认为是这些倾向决定了他们推崇健康，而尽可能地贬低和诽谤疾病——不过在塞特姆布里尼先生采取的同一立场中，却表现出了某种值得注意乃至赞赏的忘我精神，因为他自己也是位肺病患者。但是，他的态度尽管光明磊落，却并不因此变得正确了一点儿。它产生的根源在于对肉体的尊重和崇拜；这种尊重和崇拜，只有在肉体尚处于上帝创造世界时的原始状态，才可能是正确的，可现在事实上肉体已经处于堕落状态——堕落状态。须知，肉体初创时是不朽的，后来因犯原罪而败坏了天性，终致遭受唾弃和厌恶，成为一具会死亡和腐烂的躯壳，不啻是灵魂的监狱和囚笼，正如圣伊格纳提乌斯说的，只能唤起我们的羞愧和迷惘之情罢了，羞愧和迷惘之情。
人文主义者普罗提努斯也曾表达过这种感情，众所周知，汉斯·卡斯托普高声插话道。可塞特姆布里尼将胳膊往脑顶上一甩，要求他别混淆不同的观点，最好还是悄悄待着听人家讲。
接着，纳夫塔指出，基督教中世纪对肉体苦难表示的敬畏，乃产生于对肉体疾患的外在表现的肯定。因为身体的脓疮不只使人对其本身的败坏沉沦一目了然，而且也以一种令人头脑清醒和精神满足的方式，暗示着灵魂一样会腐败沦落——反之，身强力壮却是一个使人误入歧途的欺侮良知的假象，人最好用推崇病痛的办法将这假象消除。谁能拯救我，使我脱离这死亡的躯体？这是神灵的呼声，也永远是人类的呼声。
不，这是黑夜的呼声，塞特姆布里尼先生激动地指出，是一个理性和人性的太阳不曾照临的世界的呼声。是的，他本人尽管体弱多病，却保持着精神的健康和纯洁，以便在肉体问题上好好地给纳夫塔教士以驳斥，并且拿灵魂开开心。说到兴头上，他竟至将人的身体抬高为上帝的真正的庙堂。纳夫塔反唇相讥，称这肌体只不过是隔在我们人类与永恒之间的一道帘子而已。这又引起塞特姆布里尼的异议，要求纳夫塔从此永远别再滥用“人类”这个词，等等等等。
一行人冻得面无表情，光着脑袋，穿着橡胶套鞋一会儿踩在撒了炭灰，使人行道比平时高出一截的雪壳子上喳喳作响，一会儿又像犁地一样，行进在车路上疏松而厚实的积雪里，在身后留下道道深沟。塞特姆布里尼穿着冬大衣，海狸皮的领子和袖口有些地方脱了毛，显得挺寒碜，好在他知道怎样穿它而不失体面。纳夫塔的黑大衣长齐脚背，扣子一直扣到脖根下，只是以皮毛做衬里而外边丝毫不露痕迹。两人争论着那些原则，大有势不两立之势，但讲话时面孔常常不是朝着对手，而是朝着汉斯·卡斯托普，正在发言的一位总是向他阐明自己的看法，朝真正的对手充其量不过歪一歪脑袋，或者用拇指指一指。他们把卡斯托普夹在中间，使他脑袋不住地转来转去，一会儿对这个表示赞成，一会儿对那个表示同意，或者停下来仰面朝天，用戴着山羊皮手套的手比划着，发表一点自己自然还极不成熟的观点。至于费尔格和魏萨尔，他们俩则总是围着三个人转，时而在他们前边，时而在他们后边，时而又和他们走成一排，直至过往行人再次将他们的阵线打乱。
受了插话的影响，争论一下子转到更实在的题目上，众人的情绪也随之高涨起来，先后谈到了火葬、体罚、刑讯和死刑的问题。提出体罚来谈的是斐迪南·魏萨尔；照汉斯·卡斯托普看，由他来做这个动议再合适不过。一点不使人感到意外，塞特姆布里尼先生提高嗓门，以维护人的尊严为理由，从教育的观点乃至司法的观点等两个方面，反对体罚这种野蛮行径——同样不使人感到意外，但却由于冷酷放肆过了分而令人惊讶，纳夫塔又出来替体罚涂脂抹粉。依他的看法，在这儿胡诌什么人类的尊严实属荒谬，因为我们真正的尊严存在于精神中，而不存在于肉体里；人的心灵太过分倾向于从肉体中去吸取整个生命之乐，给肉体一些疼痛因而就成了绝对值得提倡的手段，用它可以败坏感官享乐的胃口，就像将乐趣从肉体中赶出来，让它回到精神中去，以便精神重新取得统治地位。把笞刑指责为尤其可鄙的手段，是很愚蠢的。圣女伊丽莎白就让她的忏悔神甫——马尔堡的康拉德抽打得鲜血淋漓，结果“她的灵魂”便如传说中讲的“兴奋起来，一直到开始第三次合唱”；她自己也鞭打过一个穷老婆子，就因老人在忏悔时瞌睡。还有一些教团和教派的成员乃至一般的信仰诚笃者，他们为增加内心对精神原则的信念而自己对自己施以鞭笞，你当真敢讲这是野蛮的、不人道的吗？一些自诩高贵的国家以立法的形式取缔了体罚，有人相信这是真正的进步；其实这信念越是坚定不移，就越加滑稽可笑。
嗯，汉斯·卡斯托普认为，到此已绝对可以肯定，在肉体与精神这一对矛盾中，肉体无疑体现着邪恶的、魔鬼的方面……哈哈，只是体现，因为当肉体还保持着自然本性——自然的本性时，它也不坏！——而当其本性与精神和理性相反，彻底变坏了以后，肉体就是邪恶的了，要是容许他不惴自己教养和知识的浅鄙斗胆地说的话。基于这个观点，给肉体以相应的对待，对它实行纪律的强制，就顺理成章。这种强制手段，要是容许他斗胆地讲，也同样可以称为邪恶的。塞特姆布里尼先生不是由于身体虚弱而未能去巴塞罗那出席世界进步大会吗？要是当时他身边有一位圣女伊丽莎白就好啦……
大伙儿一齐笑了起来。意大利作家眼看就要发火，汉斯·卡斯托普赶紧开始讲他自己挨打的故事：在他念的那所人文中学里，低年级还部分地施行体罚，因此班上总备有马鞭在那里；尽管考虑到他的社会出身，老师没亲自动手，让班上一个有力气的大个子同学把他揍了一顿；那有弹性的棍儿抽在他大腿和仅仅穿着薄袜子的小腿肚上，痛得钻心、要命，叫人永远忘不了，简直难以想象。一阵剧烈的抽泣，愤怒和屈辱的眼泪——（请魏萨尔先生千万原谅我用这个词）便夺眶而出。难怪汉斯·卡斯托普曾在书上读到过，在监狱中受笞刑时，就连最强壮死硬的杀人越货的盗匪也会号啕大哭，跟小孩儿似的。
当塞特姆布里尼先生用套在脱毛的皮袖筒中的双手蒙住脸，纳夫塔却以一位政治家的冷峻问道，除了用鞭子和棍子，用这些与监狱绝对般配的东西，还能用别的什么办法去制服那些桀骜不驯的罪犯呢？一所施行人道主义的监狱从美学上讲不伦不类，是妥协折中；塞特姆布里尼先生尽管口口声声讲美，却根本不懂得美，至于说到学校教育嘛，纳夫塔讲，那些想把体罚排除出去的人所谓的人类尊严这个概念，实际上是植根于资产阶级人文主义时代的自由个人主义，植根于自我的开明专制主义，这种专制主义正趋于灭亡，正让位于一些新兴的更坚强的社会思想，让位于约束、制服、强迫和服从的思想。遵循这些思想，没有神圣的残忍精神不行；而对于体罚，人们便得另眼相看。
“于是便有了死尸般的盲从一说！”塞特姆布里尼讥讽道。纳夫塔马上回敬他，说既然上帝为了惩罚肉体的罪孽而让它可耻地腐烂，那么对同一个肉体施以鞭笞，最终也算不上大逆不道吧——由此，话头马上转到了尸体火化问题上。
塞特姆布里尼赞成火化。这样可以免除腐烂的耻辱，他高兴地说。人类出于功利目的和其他理念的动机，正打算消除它。他声称正参加筹备一个讨论火葬问题的国际会议，会址看来多半会选在瑞典。计划要展出一座参照以往所有经验设计的模范火葬场，连带着还有骨灰陈放馆；届时可望受到多方面的启发和鼓舞，毫无疑问。土葬这种办法真是太陈旧太过时了——在现代的环境条件下！城市扩张！大量吞食土地的墓园！飞涨的地价！不得不使用现代交通手段使葬礼合理化！塞特姆布里尼先生对这一切都知之甚详，言之凿凿。他特别嘲笑那种老鳏夫，还学他们弯腰驼背地每天去亡妻坟前的样子，说是去那儿和她谈谈知心话。这样的老古董该首先享用可贵的生命财富，好好度过自己所剩无多的光阴才是。再说，现代化大公墓里人挨着人，对于他们思念故旧的悠悠情怀，不也很煞风景吗？让烈焰来消灭尸体，这是多么干净卫生，多么庄严高尚，比起任它自行腐烂和蛆虫咬噬的可悲结局来，简直可以讲富有英雄气概！是啊，使用这种新的方法，心灵——人对永久存在的需要——也可以得到满足。因为在火中消失了的，原本就是那些变化着的东西，那些人体里尚在出生前就处于新陈代谢状态的成分；至于另一些很少参加新陈代谢而不变地陪伴着人一辈子的成分，也就能经住火烧，也就变成了骨灰。因此，活着的人搜集收藏骨灰，就等于将故去亲人身体里永不泯灭的一部分珍藏起来了。
“妙！”纳夫塔道。啊，太好了，太好了。人身上永不泯灭的一部分，骨灰！
噢，那还用说。塞特姆布里尼打算抓住人类对生物学事实的非理性态度不放。他指的是那些原始信仰的阶段，那时候死是一种恐怖，始终被令人战栗的神秘气氛包围着，因此人不能用理性的清醒目光去审视这一自然现象。有多野蛮啊！对死的恐惧发源于文明程度极低的时代，那时人通常都死于暴力；而事实上这样的横死总带着恐怖的性质，久而久之，人一想到死，自然就感到害怕。可是，随着整个健康科学的越来越发达，个人的安全越来越有保障，自然死亡便成为常事；而对于一个劳动者来说，在辛勤一生之后想到永久地安息更一点不觉可怕，倒认为是正常的值得欢迎的了。不，死既非恐怖的事，也非殉难牺牲；死纯粹是一种合乎理性的、生理学上必然的和值得欢迎的现象。不过再没完没了地讨论这个问题，将是对生命的剥夺。也正因为如此，在那座模范火化场和附属的骨灰馆也即“死亡馆”的旁边，还计划建一座“生命馆”，在这“生命馆”中将融建筑、绘画、雕塑、音乐和诗歌艺术于一炉，以便引导继续活下去的人们的意识离开死的体验，离开默默无声的忧伤和无所作为的哀怨，回到生的享受中去……
“迫及不待地！”纳夫塔挖苦道，“不然，他们对死就殷勤过了分，对那个简单事实的敬畏就过了头。当然了，没有这个简单的事实，恐怕压根儿就既不存在建筑，也不存在绘画；既不存在雕塑，也不存在音乐以及诗歌吧！”
“他为入伍而当了逃兵。”汉斯·卡斯托普像在梦里似的说。
“您的话叫人莫名其妙，工程师。”塞特姆布里尼回敬卡斯托普，“暴露出您脑子有毛病。对死的体验归根到底必须是对生的体验，不然就活见鬼。”
“在‘生命馆’里是否会装饰一些淫乐的象征，像古时候的棺柩上那样？”汉斯·卡斯托普问得一本正经。
反正得有肥美的食物供感官享用，纳夫塔语气肯定地说。要以古典主义的口味在大理石和油彩中炫耀和表现人体这罪恶之躯。人家已使它免于腐烂，毫不足怪，因为人家纯粹出于温柔体贴，甚至连用鞭子抽它也不让……
这时，魏萨尔又突然提出刑讯来，他那尊容就活像一个在受刑的人。令人难堪的审讯——不知道几位对它怎么想。他，斐迪南·魏萨尔，总是喜欢利用去各地办事的机会，到那些古迹名胜中参观曾经以审讯方式研究人的良知的隐秘角落。他见过纽伦堡的刑讯室和雷根斯堡的刑讯室，为了长见识在室内很好地进行过观察。确实，为了灵魂的缘故，在这些地方对肉体很不客气，而且用了些别出心裁的方法。甚至于叫也不让叫，硬把一只梨子塞进犯人张大的嘴里；这只闻名遐迩的梨子自然已不是什么美味——所以接下来再怎么干怎么使劲儿都静静的……
“卑鄙。”塞特姆布里尼喃喃着。
费尔格也发表了意见，既称赞梨子，也称赞静静的干劲儿。他认为，至少那时候还没谁想出比摸他的胸膜更卑劣的玩意儿。
这是替他治病！
灵魂麻痹了，正义遭到破坏，一样容许人暂时抛开同情心。再说，刑讯还是理性进步的结果。
纳夫塔先生大概神经不正常吧。
谁说的！他正常得很。塞特姆布里尼先生是位文学家，所以对中世纪的司法史显然不甚了了。事实上，那是个不断地理性化的过程，也就是讲，渐渐地，基于理性考虑，上帝被排斥到了司法之外。上帝的法庭坍塌了，因为人们发现，强者总是获胜，即使他并不在理。塞特姆布里尼先生式的怀疑者和批评家利用了这一发现，努力使古老的简单的司法程序为宗教裁判所所取代；为了捍卫真理，宗教裁判所不再依靠上帝的干预，而是想方设法使被告吐露真情。没有口供，不能判决——即使到了今天，你在老百姓中间都听得见：本能根深蒂固，取证的链条即使再严密，缺少自供的判决仍然使人觉得是不合法的。可如何取供？如何在有了种种单纯的迹象，种种纯粹的嫌疑之后，再查出真情？一个隐讳和拒绝吐露真情的被告，你该如何洞察他的心、他的脑？他的灵魂既然是邪恶的，你就别无他法，只得转而对付他的肉体，肉体实实在在地摸得着。于是乎，刑讯作为取得不可缺少的供词的手段，便合乎理性地被采用了。若问要求实行并且真的开始使用重视口供的司法程序的人是谁，那便是塞特姆布里尼先生，如此说来，他也是刑讯逼供的倡导者。
意大利作家请其他先生千万别相信纳夫塔的话。那纯属魔鬼开的玩笑。要是情况真的完全像纳夫塔胡诌的那样，要是理性真是刑讯逼供的始作俑者，那也只是证明，它在所有时代都是多么苦于缺少支持，多么迫切需要启蒙，自然本能的崇拜者们没理由担心地球上什么时候理性会太多！只不过适才发言的那位说错了。恐怖司法的发明权算不到理性的账上，只需考虑它的根子乃是对地狱的迷信这个事实就够了。先生们最好去参观一下博物馆和刑讯室：那些挟、抻、绞、烧等种种刑罚，显然都出自一种幼稚而痴迷的幻想，出自一种诚惶诚恐地模仿彼岸世界的地狱情状的愿望。这且不说，人们这样做还自以为是要帮助犯罪者，猜想此人可怜的灵魂是拼命要忏悔的，就是肉体作为恶的原则极力违抗它的意愿。于是人们自信为了他好，就必须用酷刑来迫使肉体屈服。苦行主义的愚妄……
那些古罗马人是否也沉溺于此呢？
古罗马人？鬼话！
当初，他们不也知道以刑讯作为司法手段了吗？
